Esta película de 1971 es el dolor en estado puro, la evidencia de que hay situaciones mucho peores que la muerte y la postulación cruda y directa de la eutanasia como vía alternativa para paliar el sufrimiento, como forma de cortar por lo sano con la anomalía que supone el hecho de que una vida quede tan desvirtuada de lo que es su ciclo natural, de su finalidad o intencionalidad biológica expresada en la fórmula “nacer, crecer, reproducirse y morir”.
Joe Bonham (Timothy Bottoms) es un joven soldado que ha sido herido por una granada anti-carro precisamente el último día de hostilidades de la Primera Guerra Mundial. La herida es terrible: ha perdido todas las extremidades, la vista, el oído y la capacidad de hablar. Vamos, lo que el famoso chiste: «¿qué pasa, tronco?». Bromas macabras aparte, Joe ha quedado reducido a una mínima masa corporal que incluye la cabeza y la mayor parte del tórax, pero es plenamente consciente y percibe, dentro de sus limitaciones, todo lo que sucede a su alrededor, razona, elabora juicios, y sobre todo, conserva plenamente la memoria de sus años pasados con «normalidad». Los cuidados médicos que recibe son los mejores, pero es un monstruo. La opinión pública no podría soportar el hecho de que decisiones políticas lleven a jóvenes veinteañeros a quedar reducidos a una mera acumulación de carne, un pedazo sobre una camilla conectado a un par de máquinas que conserven sus funciones vitales, pero que nadie cree capaz de poder seguir emocionándose, sintiendo, soñando, recordando… Aislado por la autoridad militar que teme el fuerte componente propagandístico antigubernamental y antibelicista, llega a establecer una conexión puramente perceptiva con Karen, una de las enfermeras que lo atiende. Karen será lo único en su vida actual, lo que lo mantiene conectado a la vida, lo que le da fuerzas para soportar una situación tan terrible.
Pero ese pedazo de carne sobre una camilla, una especie de cubo cubierto con una sábana, nos conduce por el interior de sus pensamientos: las sensaciones, sueños, confesiones, esperanzas y expectativas, lo que es básico en cualquier definición de lo que llamamos vida y que Joe ha perdido para siempre, un mundo pleno truncado en su totalidad, sin resquicio para la esperanza, para la recuperación de un objeto, un cuerpo inerte y desvalido con una mente que funciona y que es consciente de que está muerta en vida. Con todo, logramos conocer a Joe a través de sus evocaciones sobre la relación con su familia, sus primeras experiencias amorosas, el descubrimiento del sexo, la forma en la que, ya horriblemente mutilado, se las arregla para llevar la cuenta de los días que pasan e identificar a las distintas personas que pululan a su alrededor…
La película contiene dos diferentes perspectivas temáticas perfectamente entramadas. Por un lado, el alegato antibelicista fundamentado en la pérdida de generaciones enteras por la metralla y las bombas sobre la base de intereses que rara, muy rara vez, tienen que ver con quienes se juegan el pellejo, con todo lo que supone la interrupción artificial de una vida no sólo para la víctima sino también para quienes comparten su vida, mientras que por otro la película constituye una defensa íntegra, sólida, incontestable de la eutanasia y del derecho a morir dignamente, a poner fin a una situación terrible, sin sentido, la situación sin duda más terrorífica que cualquiera de nosotros sea capaz de imaginar y cuyo solo planteamiento provoca un escalofrío en la espina dorsal. Sin embargo, hay quien es capaz de defender el sacrificio de un caballo porque se le ha roto una pata y al mismo tiempo se opone a soluciones más piadosas para el sufrimiento humano.
Escrita en principio con vistas a su dirección por el maestro aragonés Luis Buñuel (emociona, inquieta y frustra pensar cuántas vueltas argumentales, qué imágenes, qué sensaciones nos hubiera regalado el calandino con una historia tan poderosa, llena de matices y posibilidades), fue finalmente el autor de la novela y el guión, Dalton Trumbo, también veterano guionista, quien tuvo que ponerse por primera y única vez tras la cámara, contando en el reparto con nombres como Timothy Bottoms, Donald Sutherland o Jason Robards. Trumbo, apartado del cine en los cincuenta a raíz de su inclusión entre los llamados «Diez de Hollywood» junto a nombres como Alvah Bessie o Herbert J. Biberman en la época del mccarthysmo y la Caza de brujas, logró quizá con más fortuna que los demás subsistir en el mundo del cine gracias a la escritura bajo pseudónimo y al apoyo de grandes nombres como Stanley Kubrick (para quien adaptó Espartaco a finales de los cincuenta). Con la idea de ofrecer su guión a Buñuel, finalmente Trumbo se hizo cargo de la dirección de esta cinta demoledora, estremecedora, duramente tierna, descarnada, en la que las acusaciones parten del dolor más terrible, de un dolor que el espectador no puede imaginar, de un dolor cuya entidad, cuya capacidad de impacto en el público viene precisamente de su imposibilidad de ser imaginado, de estar mucho más allá del horror que el ser humano es capaz de describir.
39escalones 
No he conseguido nunca ver esta película completa.
En mis tiempos de estudiante la solían pasar de vez en cuando y siempre coincidía con época de exámenes: no me veía con fuerza de ver una película así en esos momentos. Cobarde.
Hago el propósito de verla ya.
Eso sí, reconozco que este post me ha encogido por dentro de tal manera que será más terrible si cabe. Pero no hay que cerrar los ojos a la realidad ¿verdad?
Besos.
Mima, no me extraña nada. Es muy, muy dura, no importa la edad ni el momento. Tampoco pretendía desmotivar con el post, sino más bien hacer justicia a Trumbo, que lo pasó muy mal, el hombretón. Aparte de que una buena dosis de «realidad» de vez en cuando, nunca está de más.
Besos
Ojalá me hubiera pasado como a Mima, ojalá no la hubiera visto.
Lo digo de verdad, al menos ojalá no la hubiera visto cuando la estrenaron, mejor mas tarde con más años.
Es tremenda, absolutamente cruel, como las guerras. Me hace sentir mal, mal, tremendamente mal. En especial algunas escenas.
Sé que me dirás que es necesario que se muestre la crueldad, la barbaridad que supone una guerra, pero yo que soy muy esponja sufrí demasiado.
Brutal
Por favor, se bueno mañana y danos algo de azúcar.
Besos sin fusil ni cosa parecida,
Marta
Pues sí, Entrenómadas, es necesario, y además hacer sentir mal es su primer objeto. Aunque resulte duro.
Mañana en principio toca descanso, pero para el jueves sí hay algo bastante más amable.
Besos desarmados
Tampoco he logrado verla entera, me produce una desazón y una sensación de desolación absolutas. Como bien dices es una película necesaria pero hay que estar preparado para verla, elegir el momento adecuado porque como te pille en un momento de bajón te puede rematar.
Un abrazo.
Te entiendo, Lucía. Mejor sentarse a verla con ánimo reivindicativo. Si uno se deja impregnar por la crudeza de la historia, puede salir muy tocado.
Abrazos
No sabía que el tema de la eutanasia hubiera sido tratado en el cine ya desde esta época… suena muy dura, pero como dice Lamima, la realidad es necesaria, y me imagino que en, a día de hoy, mientras estoy escribiendo esto, ésta puede ser la realidad de alguien que tuvo la mala suerte de no nacer en país sin petróleo que robar o de no terminar siendo carne de cañón para servir a los intereses de los ladrones… porque claro, me imagino que lo más terrible de esta película debe ser pensar que esta situación puede ser real.
Sí que hay que estar preparado para verla.
Besos.
Rosa.
Con solo leer tu reseña ya me he quedado con una desazón enorme.
Sí que es muy fuerte, sí; cuando la ví en un cinefórum (costumbre casi en desuso) de marcado carácter antibelicista, todos nos quedamos patidifusos. Luego la he entrevisto en la tele, pero nunca me ha apetecido seguirla entera. Lo peor es que por desgracia, sigue vigente.
Saludos.
Una maravilla de película. Fantástica, sobrecogedora. Una razón más que llama a decir no a la guerra y a emocionarse con historias que, terriblemente, han tenido lugar. Sólo la ha visto una vez, y no habría podido perdonarme dejar de verla, porque tiene la capacidad de llenar al espectador de empatía, de sentirse en la piel de una realidad tan terrorífica y sentirse más vivo después y con más ganas de luchar para que esto nunca tenga luga<r. Así que desde luego, totalmente necesaria. Como la vida misma. Un saludo!!
Sin palabras.. . No se puede decir mucho, callarse. Incluso ese silencio ya es raro.
Si, es una pelicula terrible, es tan terrible que «ni jesucristo puede ayudarle, incluso se asusta de su situación y le aparta de su lado «, pero lo más terrible es la reacción de los militares que le rodean, que dicen cuidarle pero que le sumergen a una más profunda soledad por miedo. Es entonces, cuando cierran la ventana de su habitación, cierran la luz y le dejan solo para siempre, aún sabiendo que si es un ser humano, que siente, que puede comunicarse con los demas, y que es sensible, y aún así le dejan en esta terrible situación cuando el dolor es tan fuerte que uno puede llegar a sentir que no existe ni una razón para creer en el hombre, que ya no hay esperanza para el hombre.
En efecto, Eva, una película terrible cuya función es perturbarnos, socavar nuestros, en principio, sólidos puntos de vista, darles la vuelta y hacer que pensemos y, llegado el caso, nos avergoncemos. La esperanza se trunca, en efecto, morir es la solución. Un final un tanto pesimista, me temo, pero tristemente realista para buena parte de la humanidad.
Rosa, no sólo hay situaciones así, sino que a día de hoy, por citar un ejemplo, además de cientos de miles de iraquíes muertos en seis años, centenares o miles de soldados americanos que volvieron a casa son olvidados por sus propias autoridades. Ésa y no otra es la «gloria» de las guerras. Las ganan los que las provocan pero no las sufren.
Besos
Missing, pues no te digo nada viéndola.
Josep, y por desgracia, más que seguirá. Me temo.
Diciembre, tremenda de verdad. Debería usarse con fines pedagógicos. Aunque nunca se hará por la misma razón por la que se oculta el cuerpo de Joe. No interesa que se vea.
Saludos
Malvisto. Los silencios de esta película son solemnes.
Se ha hablado tanto de esta película, que no me atrevo a insinuar ni tan siquiera un bosquejo de crítica. Diré sin embargo, que no es una cinta redonda. No lo es, para mi gusto. Pero diré también, que pocas películas recuerdo que me hayan afectado más de forma tan inmediata a la de su visionado.
Saludos.
Tienes razón, Raúl, no es una película redonda (en realidad, películas «redondas» de verdad no hay muchas). Pero efectivamente, tiene algunos problemas de densidad, incluso de dispersión de mensaje. Evidentemente, lo limitado del protagonista influye en lo limitado de la exposición. Por otro lado, está rodada por alguien que no es cineasta, y eso se nota.
Saludos
La novela de Dalton Trumbo la leí hace mucho tiempo,pero todavía recuerdo perfectamente el gran impacto que me causó.No obstante,la película la considero algo inferior.Lástima que Buñuel,como bien apuntas,no llegara a realizarla.Él cuenta que Trumbo se presentó en su casa completamente borracho para ultimar los detalles del guión.
Alfredo,creo que la mayoría de escritores que deciden dirigir sus propias novelas no llegan a funcionar del todo.No lo sé,recuerdo,por ejemplo, el caso de Peter Handke con La mujer zurda.Una gran novela para una película mediocre.No quiero generalizar claro,pero si ocurre en su mayoría de veces.
Gran post sobre una historia impactante.
Un fuerte abrazo.
Creo que tienes razón, Francisco. Imagino que debe de ser duro intentar trasladar a imágenes reales algo que en la mente del creador está tan perfectamente definido. Incluso puede terminar siendo frustrante. Ya lo dijo aquel, zapatero a tus zapatos.
Abrazos
¿Te puedes creer que ésta no la he visto? En mi barrio los curas progres la ponían mucho, pero siempre me la perdí. O me libré, según se mire.
¿Te has enterado de esto?:
http://camyna.com/2008/06/11/recuerden-manana-en-aragon-radio-todos-los-bloggers/
Al hilo de lo que parece una conclusión entre los comentaristas, la película era difícil ya en origen, quizá incluso imposible, si como bien recuerdas el realizador no era un cineasta.
Se sustenta en la potencia de la historia, lo cual demostraría una vez más, que una buena historia puede salvar una película mediocre, y que por lo tanto, no hay buena película sin que detrás se esconda una sólida historia.
Me ha sido la mar de gratos recordarla.
La ví en el cine y me impactó tanto que con sólo leer el título me vino a la mente toda la trama, la imagen de él. Hubiera preferido al igual que Marta verla con más años encima pero era la época en que mi mamá nos llevaba a todos al cine sin importar la edad. Estupenda reseña aunque volví a sentir el dolor es de las cosas que deben ser recordadas y contadas.
Un abrazo
Noe, depende de la edad que tuvieras, entonces te libraste. Si fuera hoy, entonces te la perderías.
Gracias Gabriel, no lo sabía. Me lo apunto e intentaré ir.
Raúl, totalmente de acuerdo. Es la fuerza de la historia y no tanto la forma de contarla lo que otorga tal entidad a la cinta.
Saludos
Alba, yo sólo la he visto dos veces por esas mismas razones que tú apuntas. Quizá es la película que menos veces he visto de todas las que he hablado (horrores aparte) en este blog.
Un abrazo
hola pasé a saudarte, vi la película infielmente tuya y me gustó mucho. Fue hace tiempo. Bsss.
Gracias, Mónica. Como comedia tiene sus limitaciones. «Johnny cogió su fusil» es muy dura como historia; como película es mejor, pero algo justita.
Besos
He decidido dejar de leer este post tuyo porque no la he visto (creételo), así que mejor me hago con ella y paso un mal rato… o bueno.
Abrazos
Vale, AdR, pero mucho ojo con verla en determinados estados de ánimo. Puede fastidiarte un día alegre, y puede ponerte al borde del suicidio un día triste…
Un abrazo
Pues si, si mal no recuerdo creo que fue Metallica – en una epoca mas prolifera – que para su tema «One» utilizaron escenas de esta pelicula.
Un film impactante.
Saludos.
Pues creo que así es. Lástima no haber caído antes, hubiera puesto el vídeo, aunque fuera por las escenas.
Saludos
Efectivamente, tremendo tema donde la letra y la musica estan en sintonia con lo expuesto en el film.
http://www.tu.tv/videos/one_1
Salu2 desde Hibernia.
¿La eutanasia? Una solución anticuada
En estos momentos en los que el PSOE ha relanzado el debate sobre el aborto y la eutanasia y pretende que sean aprobados en su próximo congreso me parece interesante considerar el siguiente escrito.
Hace unos meses leí un artículo que la profesora de filosofía, Corine Pellucnon, publicaba en «Le Monde», en el articulo examinaba los argumentos a favor de legalizar la eutanasia y descubría en el fondo de ellos una idea insostenible de autonomía individual.
La autora que comento, recordaba que hoy la ley ofrece «soluciones concretas al miedo a morir en condiciones degradantes y con sufrimiento». Se refiere a la ley sobre el fin de la vida aprobada en Francia hace tres años, que permite al enfermo rehusar tratamientos desproporcionados y fomenta los cuidados paliativos.
Entonces, ¿qué motivo hay para legalizar la eutanasia? «¿Se puede admitir que la sociedad asigne a los médicos el cometido de matar a un paciente y que la administración de la muerte esté prevista por ley?».
Eso, señalaba Pelluchon, trastornaría la misión de los médicos. «No sólo el acto de matar es incompatible con el deber de no hacer daño: además, el hecho de asociarlo a la atención médica minaría la confianza de las familias en los encargados de cuidar a sus enfermos».
La eutanasia legalizada afectaría también a la consideración social de los enfermos. «¿Cómo se puede conciliar los esfuerzos que se hacen para integrar a quienes la enfermedad, la edad o la diferencia excluyen de la vida social, y una reivindicación que viene a decir que la solución al sufrimiento es la muerte?».
En el caso concreto del suicidio asistido, «legalizarlo implicaría el reconocimiento, por parte de la sociedad, de que el suicidio es una salida legitima y natural al sufrimiento. Esta trivialización del suicidio va en contra del coraje y de los valores de solidaridad que nos inculcan en la escuela y en el seno de la familia».
Pero el núcleo de la cuestión está en el modo de entender la autonomía, como muestra más claramente el caso de la eutanasia voluntaria. «¿Equivale la autonomía al derecho de hacer lo que queramos a cualquier precio, o sea obligando a los médicos y a la sociedad a otorgar reconocimiento a un acto contrario a sus valores? (…) Tal interpretación no es fiel a los derechos humanos».
En cambio, los contrarios a la eutanasia «sostienen que la preocupación por el bien común exige poner límites a una reivindicación individual que, si se reconociera por ley, daría paso a un derecho a la muerte incompatible con las fuentes morales de la democracia». Estos, conscientes de la función simbólica que tienen las leyes, «se niegan a convertir la justicia en un calco de meros deseos individuales».
Las leyes, concluía por tanto Pelluchon, no pueden ir sin más a remolque de los problemas que plantean las innovaciones técnicas: la referencia expresa a los valores es imprescindible para elaborar una ley sabia. Por eso, «ahora que en Holanda, pacientes y médicos se declaran más favorables a los cuidados paliativos que a la eutanasia, cabe esperar que lo que ayer se presentó como un avance, acabe siendo visto como una solución anticuada». Piensen un poco más Srs. del PSOE.
Carlos Menéndez
http://www.creditomagazine.es
Estimado Carlos. En primer lugar, notará usted que el blog es de cine, no de política. En segundo lugar, le hago notar a usted que el autor no pertenece al PSOE, afortunadamente para ambos. En tercer lugar, le hago notar el punto de partida erróneo que genera el artículo: la equiparación entre eutanasia y matar. Y a partir de ahí el artículo contiene insensateces como ésta «¿Equivale la autonomía al derecho de hacer lo que queramos a cualquier precio, o sea obligando a los médicos y a la sociedad a otorgar reconocimiento a un acto contrario a sus valores? (… Tal interpretación no es fiel a los derechos humanos”, que más parecen propias del integrismo católico que de la reflexión acerca de lo que significa no tener ninguna esperanza de vida y terminar con una situación irreversible que genera dolor y penurias al paciente. Igualmente resulta absurdo el siguiente párrafo: “sostienen que la preocupación por el bien común exige poner límites a una reivindicación individual que, si se reconociera por ley, daría paso a un derecho a la muerte incompatible con las fuentes morales de la democracia”. Estos, conscientes de la función simbólica que tienen las leyes, “se niegan a convertir la justicia en un calco de meros deseos individuales”. Es una estupidez considerar la reivindicación legítima de una solución a problemas reales la satisfacción de deseos individuales, como si se pretendiera que entrara en la Seguridad Social el derecho a ser asesinado por el médico, idea que parece subyacer tras la opinión de algunos sectores que suelen confundir el derecho a morir dignamente con la administración organizada e institucionalizada de la muerte a quien lo solicite. Partiendo de un postulado pervertido del verdadero significado de la eutanasia o del derecho a morir con dignidad, tal y como dice la reseña de la película, el artículo que cita carece de fundamentos, y en suma, de valor reseñable.
mutilas al q se postra al amor sanado su corazon mutilas la vision de quien solo hubiese albergado la visiob de un padre con un corazon mutilado, mutilas todo menos tu compromiso con comprometer un prisma una sensacion q impida q al no respetarlo mutila tu tolerancia y creyendo q yo cerceno lo q a ti te hace recorrer el mundo solo para q crezca tu vanidad el propio mundo de la libertad de expresion cercena lo q no hueles lo q no ves lo q no oyes y lo q no sientes, una cabeza quiza en este momento este sintiendo este oliendo y recupere la vista al leer sin querer competir con un hijo y un papa
Tal vez esté equivocado porque hace mucho tiempo que la vi. Pero personalmente, creo recordar que era un error leer esta película como alegato a favor o en contra de la eutanasia, o casi de cualquier otra cosa. Incluso puede verse del lado de cualquiera de las dos posturas, según como se mire. Creo que es mucho menos simplista y más profunda que todo eso. Más bien puede que hable de la adaptabilidad del ser humano a toda situación, y del ansia de amor a toda costa, un amor que sólo es verdadero si se descubre en el interior, no en la apariencia ni en las facultades físicas, incluso un amor impedido pero que, de otra forma, nunca se habría llegado a conocer. Siempre nos queda la pregunta de, si al menos y aun en esa situación, nos habrá valido la pena vivir para haber conocido ese amor. De hecho, es notorio cómo el personaje, que se espanta cada vez que descubre que le falta un miembro o una percepción, se va haciendo a la situación y siempre esperando que, por lo menos, no se haya quedado también sin el siguiente. Por eso, esta película ha servido como ejemplo para personas de las más dispares ideologías. El director fue lo suficientemente genial como para no manifestarse directmente y exponer unos hechos.
José Benito, discrepo totalmente. La película es un alegato demoledor antibelicista, por un lado, y favorable a la eutanasia: recuerda la frase del guión en la que se resalta la paradoja de que se sacrifique a los animales con miembros rotos para que no sufran mientras que a los seres humanos se les obligue a seguir vivos. En ese sentido no puede encajarse una posible visión contraria a la eutanasia. También es una película contraria a las mentiras de la política y de la religión y, aunque en efecto Johnny se va adaptando poco a poco a su nueva situación, no olvidemos qué es lo primero que hace cuando consigue comunicarse: pedir que le maten.
Quizá, como apuntas, muchas ideologías hayan querido apropiarse de la película, pero no cuela. La película tiene un poso ideológico muy claro, y Dalton Trumbo y Luis Buñuel, quienes trabajaron juntos en la idea, también lo tenían y, en contra de lo que dices, el resultado sí se postula explícitamente. Es imposible extrapolarlo tendenciosamente a planteamientos opuestos.
Pues no te lo puedo discutir, 39escalones. Ya te digo que hace mucho tiempo que vi esa película. Tendría que volver a verla.
Como a mí, particularmente, la eutanasia me parece una práctica fascista (eliminar a aquéllos a quienes el entorno social ha convencido de que vivir en su estado no vale la pena o no es rentable, ya que estar bien o mal siempre es asunto relativo y no absoluto) y, tanto Trumbo como Buñuel me parecen lo más opuesto a esas ideologías, tampoco quiero echar el carro muy hacia adelante.
En fin, un saludo.
Uy, José, que resbalas. Eutanasia y asesinato no son sinónimos, por mucho que haya quien quiera hacerlo parecer así, de la misma forma que suicidio y asesinato no lo son. Primero, la práctica fascista no cuenta con el consentimiento de la víctima, cosa que en la eutanasia, donde no se trata de víctimas sino de pacientes, ni se trata de un homicidio criminal ni gratuito, sí se da, o se da el de sus responsables legales en caso de no valerse por sí misma (esto es, no ser capaz ni siquiera de dilucidar que tiene vida o que ésta merezca o no la pena).
Menos mal que tal desliz, porque supongo que es eso, se compensa cuando te contradices a ti mismo hablando de rentabilidad y de entorno social y de que se trata de un asunto relativo y no absoluto (cosa que la gente contraria a la práctica no suele tener en cuenta). Conozco personas que han ejercido su derecho de morir y te aseguro que no lo han hecho ni por influencia de su entorno (el cual, por lo general, siempre es contrario a la práctica) ni por rentabilidad (¿económica? ¿estás diciendo eso?).
Tanto Trumbo como Buñuel, como yo, son partidarios de que nadie coarte las libertades para con uno mismo, incluido el derecho de dejar este mundo cuando se nos antoje, y más si vivir supone un sufrimiento insoportable. Plantéate en serio la paradoja entre el sacrificio de animales por motivos terapéuticos y la condena, a todas luces contradictoria, de personas a vivir para siempre con dolor. Y si por un casual interpretas que defender la eutanasia es defender la muerte organizada, sistemática e institucionaliza de personas contra su voluntad, tienes un problema.
En fin, otro saludo.
Estás diciendo que si yo, un simple currante que tengo que vivir cutremente, por haber visitado tantas casas de millonarios acabo llegando a la conclusión de que mi calidad de vida no vale la pena y me quiero suicidar, sólo tengo que ponerme a tratamiento psiquiátrico para cumplir la condición de ser paciente y poder ser eliminado, al menos con el consentimiento de mis responsables legales.
Por otra parte, sí, el asunto de la eutanasia a nivel Estado es económico. Como no puede ser de otra manera: el Estado es un mero administrador del dinero, no la casita de la caridad.
Míralo aquí (fíjate que la noticia está sacada de «El País», periódico nada sospechoso en el tema):
http://www.condignidad.org/Camas-cuidados-paliativos-2.html
Y aquí:
http://www.soitu.es/soitu/2008/06/27/actualidad/1214565556_348905.html?id=340efaf0f5e473cf9687daebc1c0dcee&tm=1234436229
o aquí:
http://blogs.hazteoir.org/juanadearco/2009/01/28/“tolerancia-cero”-con-la-eutanasia/
Fíjate muy bien en el último párrafo del artículo:
«lo que nos jugamos es nuestra propia vida, o mejor dicho, nuestra muerte, que podría estar en manos de la percepción subjetiva de un médico, de las necesidades presupuestarias de la Sanidad del país, o del bajón anímico que nos depare una enfermedad.»
De lo cual se ve que no sé si se tratará sobre todo de razones económicas o no; pero que, desde luego, el debate está ahí. Y, cuando el río suena…
Otro saludo.
José, te empecinas en argumentar pobremente, como en tu primer párrafo, sin que haga falta. Sabes perfectamente que lo que quiero decir no tiene nada que ver ni con bajones anímicos ni con taras psíquicas, a no ser que tomes por idos a los partidarios de la eutanasia, en cuyo caso no serían ellos los idos, por supuesto.
Y la cuestión, por mucho que se quiera separar de su esencia, se reduce a lo siguiente: de la misma manera que ni el Estado ni la Iglesia es quien para quitar la vida, tampoco lo son para impedir que yo conscientemente decida quitármela o dar permiso para que en los supuestos terapéuticos fijados, me la quiten. Y lo demás es marear la perdiz y desenfocar conscientemente una cuestión que en esencia y sin politiqueos interesados, es palmaria. Tanto como la pelicula. El debate está ahí porque se persiste en buscarle tres pies a un gato que es consciente de que tiene cuatro. Y los partidarios de la eutanasia no son quienes alimentan un debate que sí es interesada y artificiosamente incitado desde otros lugares. Lo que se reclama es libertad de decisión, no derecho a matar por otros. Cualquier confusión en este punto es interesada y, por tanto, manipuladora.
Se me olvidaba.
Verá si es cuestión de estado relativo, o no. Parece que no es Vd. partidario del suicidio. Pero de la eutanasia a la práctica del suicidio va un paso tan tenue que es casi imposible distinguirlos. Casi siempre, todo depende sólo de cómo sepamos llenar la vida.
¿Recuerda Vd. a Ramón Sampedro, el de «Mar adentro»? ¿Suicidio, o eutanasia? ¿Se lo habría recomendado? ¿Por qué?
Ahora, compare: Stephen Hawking ¿está mejor que estaba él? ¿Le recomienda la solución de Sampedro? ¿Por qué? ¿Llamaría a éste «suicidio» y al otro «eutanasia»? ¿A los dos «suicidio»? ¿A los dos «eutanasia»?
Lo veo todo muy confuso. Otro saludo.
Veamos, José, las personas no somos mandarinas, no podemos guardarlas en una malla o meterlas en un cajón con una etiqueta. ¿Qué significa ser o no partidario del suicidio? Estás, o está usted, empeñado en encerrar el debate en cuestiones peregrinas que suponen un error de enfoque. No se puede ser o no partidario del suicidio; se es suicida o no se es. Pero respondiendo a su pregunta, no soy partidario del suicidio en el único ámbito en que mi opinión importa: no soy partidario de suicidarme y, por tanto, no lo hago. Ahora, si usted quiere hacerlo, su decisión cuenta con todo mi respeto y, aunque la ley me obliga a intentar impedirlo si tengo los medios de hacerlo, eso no obsta a reconocer su derecho a hacer lo que quiera con su vida. De modo que no se trata de ser partidario o no, sino de si yo me suicidaría o no (que va a ser que no, al menos hoy), y de por qué narices tengo yo que meterme en lo que otro quiera hacer con su vida, incluso si es matarse, mientras no haga daño a nadie más.
La solución la propone usted mismo sin querer. Habla de Hawking y de Ramón Sampedro. Respeto la libertad de ambos, uno quiere vivir y el otro quería morir, ¿cuál es el problema? ¿Qué me importa a mí o a usted? ¿Por qué tengo que recomendarle a Hawking nada? Se trata de respetar la libertad de ambos, en uno de vivir y en otro de no hacerlo. Y, repito, de la misma manera que nadie es dueño de obligar a Hawking a morir, tampoco nadie lo es de obligar a Sampedro a vivir. No se trata de quién está mejor o no, se trata de ser libre y decidir por uno mismo. Me parece estupendo que Hawking quiera vivir; me parece estupendo que Sampedro en su situación y con su convicción quisiera morir.
El error viene de pretender extraer reglas generales de un asunto que es exclusivamente de esfera personal y que a problemas semejantes puede ofrecer soluciones contrapuestas en función de la autonomía de las únicas personas a las que les incumbe tal situación. Insisto, el debate es artificioso, tramposo y se sostiene sobre cuestiones morales impostadas. Repito: la eutanasia no significa aplicar una regla general a todo el mundo en una situación similar; se trata de permitir que quien quiera dejar de vivir, lo haga en uso de un derecho que es exclusivamente suyo. Le he reiterado lo mismo en mis respuestas y usted insiste en salirse a temas tangenciales y a no enfocar la esencia de la cuestión, que es muy clara e irrefutable.
Más saludos.
Gracias, 39escalones.
Me has ayudado a tomar una importante decisión. Una decisión que es sólo mía.
Verás: viendo que hay tanta gente que vive tan bien haciendo tan poco o nada, he decidido que no puedo seguir en esta situación. Mi calidad de vida no vale la pena. Y no me digas que es suicidio: es asunto de mi esfera personal, en el que nadie debe meterse.
Así que uno de estos días me subo al Ayuntamiento y me tiro desde la torre. Mejor es morir que vivir una vida basura, con los restos de lo que otros me dejan.
¡Ah! Pero no sin antes utilizar mis conocimientos como psiquiatra aficionado para convencer a unos cuantos de que vengan a palmarla conmigo, como hacen algunas sectas satánicas. Va a ser que la decisión es suya, y tú no vas a ser quien trate de impedirlo.
Un saludo.
Un saludo.
Disculpa, 39escalones.
Era yo. Lo que pasa es que, por algún error, se me borró el nombre del formulario.
Un saludo.
Bueno, José Benito, como digo más arriba la decisión es tuya: descansa en paz.
Realmente es tremendo y decepcionante ver cómo los detractores de un derecho personal e intransferible como es la propia vida (el derecho a la vida tiene un sentido amplio, no limitativo o restrictivo como suele emplearse) sois capaces de frivolizar con una cuestión tan decisiva para tanta gente. No serías tan sarcástico si tuvieras algún caso cercano, como ocurre siempre, de seres queridos que se hayan suicidado o que vivan con un sufrimiento tan grande que pidan morir. Aunque me temo que la cuestión va más allá: la incapacidad de dar una respuesta válida a argumentos innegables y contrastados termina llevando los debates a la estupidez. Enhorabuena, ya has llegado a ella. Personalmente no voy a caer en convertir un debate serio en un circo.
39escalones:
Me parece una excusa que te tomes esto como una frivolidad. Me parece que es al revés: simplificar como que uno es dueño de su vida, sí lo es. La verdadera discusión no está en si uno tiene derecho a hacer o no lo que quiera con su vida, sino hasta dónde uno es dueño de sí mismo cuando toma esas decisiones. Por eso he puesto como ejemplo el caso de las sectas satánicas. No es ningún sarcasmo: creo que está muy claro. ¿Es natural querer morir, o es una imposición de las propias circunstancias físicas y psicológicas? ¿Debemos dejarnos llevar por ellas, como los miembros de una secta por su guru, o combatirlas utilizando nuestra voluntad?
Sigue pareciéndome todo muy confuso. Un saludo.
¿Decir que alguien es dueño de su vida te parece simplificar? Simplificar es decir que quien toma la decisión consciente de acabar con su vida en el caso de la eutanasia es comparable a alguien colonizado mentalmente por una secta satánica (o una religión). La cuestión es que lo natural es morir, y que nosotros somos dueños de escoger cuándo y cómo cuando la vida no nos compensa. Dime, ¿por qué es respetable e incluso heroico dejarse matar por una bandera o una ideología y sin embargo no lo es morir por no poder soportar el sufrimiento? ¿Por qué tomar una decisión sobre la base de circunstancias físicas o psíquicas es un motivo menos válido para ti que tomarla por razones políticas o ideológicas? ¿Quién decide qué motivos son válidos y cuáles no? ¿Los gobiernos? ¿La Iglesia? Sigue por ahí y a lo mejor terminas de entender libro y película.
Las cosas son confusas o no según queramos verlas o no verlas.
Saludos.
No sé quién te ha dicho a ti que me parezca correcto tomar la decisión de morir en una guerra por motivos políticos o ideológicos. Sí me parece correcto morir en una guerra en defensa propia, o porque estén amenazadas las personas a quienes defiendes, que es un tema distinto. Precisamente por no «dejarse matar», sino por combatir. Y combatir supone hacerlo también contra las circunstancias que pretenden «colonizar» tu mente. ¿Qué hay de los que murieron combatiendo a Hitler, por ejemplo? Sólo cuando veas a un grupo de vándalos entrar en tu pueblo a hacer barbaridades comprenderás cuál es un medio lícito, no para morir, sino para arriesgarse a ello; no para ser matado, sino para no dejarse matar, aunque se tenga que morir en el intento. Esto es muy diferente a esa mentalidad de aceptación débil a la que te refieres. Hay que combatir, que enfrentarse al mundo, lo cual tú estás haciendo muy bien… al servicio de no hacerlo por el mero hecho de rendirse ante el dolor moral que pueda llevar la voluntad de uno a querer morir.
Un saludo.
Uy, José, que te vas. Primero, no hablo de ti en concreto, sino de lo que está socialmente aceptado o no (de momento), aunque resulte absurda tamaña incongruencia.
Segundo, no me digas que a estas alturas crees que la gente va a la guerra a combatir, que son conscientes de por qué lo hacen y que comparten los ideales de quienes los mandan. No me digas que crees en guerras justas. ¿Lo crees de verdad? ¿Crees en buenos y malos? ¿En serio? Antes hablabas de programaciones mentales como en las sectas. ¿Y de quién crees que las sectas han aprendido a hacerlo? Primero, del «espíritu militar» y de ideologías como el nacionalismo, y segundo, de las religiones establecidas y reconocidas (ya sabrás a estas alturas que la diferencia entre secta y religión es únicamente de número). Hablas de quienes murieron contra Hitler. ¿Qué hay de quienes murieron contra Stalin, o contra los yanquis y sus bombas atómicas asesinas de millones de personas, o de un imperio británico que había conquistado a sangre y fuego la quinta parte del planeta? ¿De verdad crees que los alemanes eran peores que los demás? Hitler y Stalin podrían ser peor que Churchill o De Gaulle, cuantitativamente hablando en cuanto a número de muertos, pero, ¿por qué los alemanes eran peor que los británicos? ¿Porque eligieron democráticamente a un bárbaro como Canciller cuando los británicos llevaban siglos bajo monarquías criminales? ¿De verdad crees que en las guerras unos son vándalos y otros no? La guerra es la guerra, la muerte es la muerte, y si a ti te parece respetable morir por las decisiones políticas de otros que ni siquiera te conocen y que te usan como carne de cañón para sus propios fines que muy poco tienen que ver contigo, programación mental mediante, yo considero mucho más respetable a quien decide por sí mismo quitarse de enmedio sin hacer daño a nadie más.
Por último, señalar otra incongruencia. Hablas de que quien se quita de enmedio es débil, se rinde. No tienes ni idea. El suicidio o la eutanasia exigen una determinación y una valentía superior a la de cualquier soldadito. Una vez más frivolizas en cuanto a los motivos y razones de quien considera, libremente y por decisión propia, que no tiene más remedio, (porque esa es la cuestión, no se trata de un capricho ni de una moda de temporada) que morir porque la alternativa de vida que le queda es mucho peor.
Además emites un juicio de valor estúpido y con pretensiones de ofensivo. Dices que hay que combatir y enfrentarse al mundo a toda costa. ¿Quién eres tú para obligar a los demás a asumir tu punto de vista? ¿Quién eres tú para juzgar los motivos y razones de quien quiere dejar de vivir? La cuestión es que te parece muy bien que un político o un militar decida sobre las vidas de millones de personas pero te parece mal que un ser humano lo haga sobre sí mismo: es de una hipocresía cobarde propia de la herencia judeocristiana, que ensalza la inmolación (porque Jesús comete suicidio, no otra cosa, e incluso le aplican la eutanasia en forma de lanzazo) pero castiga el suicidio, imponiendo una diferencia de criterio postiza e hipócrita.
Por último, me atribuyes el hecho de ponerme al servicio de quienes no quieren combatir o enfrentarse al mundo, cosa que no es verdad. De nuevo te equivocas: yo estoy al servicio de que cada uno decida sobre su vida y sobre su muerte si lo cree oportuno, que luche quien quiera luchar y que no luche quien no quiera o no pueda hacerlo. Y ni tú, ni yo, ni nadie, y desde luego no el Estado ni la Iglesia, somos quienes para valorar los motivos de quien opta por una vía o por otra. Repito, a mí Hawking me parece tan respetable como Sampedro. A ti no: ¿quién eres tú para cuestionar a Ramón Sampedro o para decirle lo que tiene que hacer? ¿Has estado en su piel para decidir si tiene que luchar o no? Tus juicios de valor son tuyos, no pretendas imponérselos a los demás. La diferencia es clara: quien defiende el derecho a morir dignamente no pretende que la muerte sea obligatoria; sus contrarios pretenden obligar a vivir. ¿Quién coarta la libertad?
Saludos.
Hola, de nuevo.
Encadenas una alucinante cantidad de barbaridades, además totalmente inconexas.
Las diferencias entre secta y religión están muy claras. Decir que se reducen al número de adeptos es igual que afirmar que cualquier asociación es una secta, incluido el Estado. El Estado es el primero que nos convence de que tenemos que pagar impuestos para sostener a los políticos y construir carreteras. Lo cual equivale a afirmar que tiene lógica cuestionarse para qué sirven los políticos y las carreteras. Reconoces implícitamente todo esto cuando hablas de tanta gente convencida para combatir por causas que no valían la pena. Pero es más: una religión no tiene ni por qué ser una asociación. Uno puede tener creencias y adorar a un Dios en solitario, sin estar asociado a ninguna otra persona. Las creencias religiosas de uno pueden ser independientes. Pero documéntate un poco. Por ejemplo aquí:
http://www.galeon.com/aissectas/difrs.htm
Otra: resulta altamente curioso que, ya que tanto hablas de quienes fueron a luchar por unas y otras causas, no te atrevas a decir directamente lo que implicas: que es el entorno de uno el primer «colonizador» de su mente. ¿Eres tan ingenuo como para creer que una cosa tan seria como es una guerra vino únicamente provocada porque un chiflado se puso a mandar e hizo lo que le dio la gana de una nación? Lo siento, pero las causas de una guerra son muchísimo más complejas que todo eso. En primer lugar, tiene que haber un entorno que las propicie. Nuestro entorno y nuestras vivencias son los primeros que nos convierten en caldo de cultivo para esas cosas que dices; y, sobre todo, para que tú hables así. Por muy mal que te parezca a ti que ella esté, si una persona que desea morir encuentra un entorno que la anima a seguir viviendo, esa persona deseará vivir; si es al revés, se encuentra con un entorno favorable a su muerte y que da la razón a su pesimismo y malestar, deseará morir. Y, por tanto, puedo devolverte la pregunta: ¿quién eres tú para decir que la eutanasia es mejor forma de morir que otra cualquiera? ¿Quién eres tú para proponer que alguien muera creyéndose que es él mismo quien lo decide, cuando son su dolor y sus circunstancias quienes lo hacen, sólo porque tú tienes que promocionar el que siga convencido de que es una mierda, de que su vida ya no vale la pena porque el malestar que tiene no sirve para nada, no le va a reportar beneficio de ningún tipo ni a él ni a nadie? ¿No sería mejor que una persona encontrase en su ambiente un grupo de gente que la animase y le ayudase a encontrar sentido a lo que siente?
Y, por cierto: acabas de rematarla, dándome la razón. Yo te puse como prototipo a Hitler, pero no sé dónde he dicho yo que todos los otros que tú me ejemplificas sean mejor que él. Sigo afirmando, sumo todos los que tú me dices y me quedo igual de tranquilo.
Es así la cosa, y mucho más. Pero ahora no tengo ganas de escribir…
Y, por cierto:
Creí que te habrías dado cuenta. La diferencia entre Hawking y Sampedro está en su entorno, las motivaciones que encuentran y la animosidad de la gente que les rodea.
¿O me vas a decir que no?
José, el Estado no tiene nada que ver en esto. No es un poder abstracto y sobrenatural cuya única prueba de su existencia es la fe del incauto. Sin embargo eso sucede tanto en las sectas como en las religiones, cuya única diferencia es de número, de reconocimiento, de lo que está aceptado y lo que no. El propio Cristianismo es una secta judía, nada más. En segundo lugar, no necesito documentar nada cuando se trata de aplicar el mero sentido común, algo que tenemos todos los seres humanos y que suele funcionar cuando no introducimos elementos basados únicamente en la fe y en un corpus dogmático fundamentado en ella.
Además, veo que no entiendes lo que quiero decir. En ningún momento digo que la eutanasia sea mejor forma de morir que cualquier otra (al contrario que tú, que dices que es peor), ni tampoco digo que quien decide sea ajeno a sus circunstancias (al contrario que tú, que legitimas unas circunstancias ajenas que pueden ocasionar la muerte y rechazas que sean sus propias circunstancias las que le obliguen a decidir).
Repito por enésima vez y léelo bien de una vez por todas: ni promociono nada ni estoy a favor de la muerte obligatoria, a ver si se te mete en el tozuelo y dejas de adjudicarme lo que yo no he dicho. Lo que es mejor lo tiene que decidir únicamente el interesado, ni yo, ni tú. Si le parece mejor buscar apoyo en los demás me parece genial, y si quiere morir y mandar el mundo a la mierda me parece igual de genial, ni más ni menos. Es su libertad para decidir lo que importa.
Por otro lado, ¿qué me cuentas del entorno de Hawking y Sampedro? ¿Qué sabes tú? ¿Acaso los conoces? ¿Por qué decides según tu criterio que Hawking acierta con su decisión de vivir y Sampedro no con la de morir? ¿Por qué obligas a Sampedro a vivir en contra de su voluntad? Ahora, si lo que quieres decir es que un enfermo no tiene libertad para decidir, que una persona que vive con dolor debería ser incapacitada porque carece de voluntad, el que tiene un problema eres tú. ¿Quién debe decidir por él? ¿Un cura?
Por cierto, sigo esperando tu comentario acerca del carácter suicida de Jesús y la eutanasia que le aplicaron. ¿Qué hay de su entorno? ¿Qué hacía su entorno para que viviera? Será que no tienes ganas de escribir.
Ah, y otra cosa. Si has visto algo del resto de la web, se trata de un blog de cine, no de política ni de religión. Lo cual no nos impide denunciar las farsas y las hipocresías de una sociedad enferma.
Con respecto a lo último que dices, creo que debes volver a leer mi primer comentario, el del 11 de febrero, que era estrictamente sobre la película. Una película (al menos si está bien hecha) es una obra de arte, lo que implica que tiene múltiples lecturas, algunas de las cuales tal vez ni siquiera se le habrían ocurrido al propio autor. No se trata de un libro de texto. Si Don Quijote sólo hubiera tenido la lectura como riduculización de los libros de caballerías, habría dejado de leerse en cuanto cumplió la función de extinguirlos… pero se da la casualidad de que, para distintas épocas, ha ido adquiriendo diversas lecturas. Yo hice un comentario sobre las supuestas lecturas de una película, e insospechadamente me he visto envuelto en un debate sobre la eutanasia en sí misma.
Otra: para millones de ciudadanos, el Estado sí es un poder sobrenatural, y mucho más que la propia religión. Hace lo que le da la gana ante la impotencia de sus súbditos, y les obliga a comportarse como le da la gana a él, siendo el único que sigue penalizando físicamente (la pena de cárcel o la económica son penas físicas) si no se obedecen sus preceptos. Si no fuera así, no estarías metido en esta cruzada para que el propio Estado sea quien apruebe la eutanasia. ¿Promocionar algo no es estar a su favor? Hasta ahora era así.
Tu pregunta sobre Jesús es totalmente ininteligible. El cacao mental que tienes es de la leche. Jesús fue condenado a la cruz, que era la pena de muerte de los romanos en aquel momento. No sé de dónde sacas que fue suicidio. Le clavaron la lanza cuando ya estaba muerto: «Pero al llegar a Jesús vieron que ya estaba muerto, y no le quebraron las piernas, sino que uno de los soldados le abrió el costado con la lanza, y al instante salió sangre y agua» (Jn, 19, 33-34). Sólo el evangelio de Juan se refiere a esto. Sépase que los romanos quebraban las piernas de los crucificados para que no pudieran sostenerse en ellas sobre los clavos de los pies y, de este modo, muriesen antes por asfixia al dislocárseles los hombros por el peso del cuerpo. No sé quién te dijo que era eutanasia: no era más que prisa por parte de los soldados, por sacar a aquellas personas de allí y enterrarlas de una vez. Por otro lado, a Cristo ni siquiera le partieron las piernas de lo muerto que ya le vieron. Tu ignorancia de la historia de Jesús es supina.
La gente que estaba en el entorno de Sampedro no se preocupaba en general de levantarle el ánimo. Y tanto es así que incluso le ayudaron a suicidarse con veneno, cosa que por él mismo nunca habría podido hacer. Lo cual no ocurre para nada con Hawking. Ni se le pasa por la mente eso, porque tiene más que hacer.
¿Por qué Hawking acierta con vivir, y Sampedro no con morir? Por una razón muy simple: los demás también existen. La existencia de Hawking es, por sí misma, una labor en pro del resto de la Humanidad. Hawking puede seguir maravillándonos con su ciencia, e incluso descubriendo cosas que, sin él, tal vez tardaríamos mucho más en saber.
Sampedro era una persona con talento. Muchos hemos leído sus poemas y sus libros. Su muerte nos privó de una presencia a la que los demás vivos podíamos seguir queriendo y admirando. Podía haber llegado a mucho más, pero se quedó ahí. No deja de ser una decepción. Si a ti te parece esto mejor, es tu problema. Dime algo mejor para dar sentido a la vida que tener significado para los demás. Si Sampedro hubiera tenido esta conciencia, seguramente habría preferido vivir.
Vamos a ver, José, en tu primer comentario decías que en la película cabía una lectura y su contraria, cosa que yo descarté aportando el auténtico significado de su guión, apuntalado con la propia personalidad de quienes lo escribieron.
A ello ha seguido una serie de despropósitos que no tienen nada que ver ni con la película ni con el verdadero cariz del asunto que se extrae de la misma. Te aconsejo que revises tu concepto (junto al de millones de personas, profundamente erróneas) de lo que significa la idea de Estado, que es concreta, no abstracta, y que es la suma de ciudadanos con derechos civiles y políticos, nada que ver con entes abstractos y psicológicos como la fe. Tratar de comparar Estado y fe a un igual nivel de abstracción es como comparar los cojones con comer trigo.
En cuanto a las diferencias entre promocionar algo y estar a su favor, son de diccionario. Revísalo, te resultará muy fácil entenderlo.
Sobre Jesús lo que digo es completamente lógico si partes de algo que no sea la fe ciega, mi conocimiento de él se ciñe a considerarlo meramente un hombre, sin ninguna connotación divina ni sobrenatural. Ello me permite considerarlo dentro de la psique de cualquier ser humano, sin añadidos de la imaginación. Pero en la tesis cristiana, dado que fue enviado para redimir a los hombres con su muerte y dado que asumió su destino como tal, no le cabe otro apelativo que el de suicida. Pudo escapar a su destino siendo como era conocedor del mismo, y no lo hizo, ergo, tu verás. Aunque claro, seguro que consideras que dejarse matar (relee mis comentarios anteriores) por un ideal distinto al dolor y el sufrimiento (propios, que no de los demás) no es suicidio, en cuyo caso el cacao mental es tuyo. En cuanto al lanzazo, veo que conoces mejor que yo las escrituras cristianas. Si consideramos que el lanzazo se produjo antes de morir, como ocurría a menudo cuando la agonía de los crucificados se prolongaba excesivamente, es una medida terapéutica (como dolorosa), una eutanasia; que conste en las escrituras no son una prueba concluyente, dado el grado de manipulación e imaginación que presentan. En cuanto al quebrado de las piernas y/o los brazos del moribundo, sé muy bien en qué consiste y para qué esta práctica.
Por otro lado, ¿crees que basándote en las escrituras tu ignorancia, como la del resto, sobre Jesús no es igual de supina que la mía? ¿Qué sabes tú de él, lo que te dicen que tienes que pensar, lo que han escrito para que te lo creas? La figura de Jesús por su propia naturaleza y por las continuas intoxicaciones religiosas a partir de la fe de una figura que es meramente histórica nos afecta a todos, religiosos o no. El único testimonio válido sobre Jesús es el que apunta en sentido histórico la propia Biblia e historiadores como Flavio Josefo y ahí nuestra ignorancia es compartida. No es que desconozca la historia de Jesús, es que me permito científicamente descartar fuentes contaminadas. Como el propio guión de la película pone en boca de Jesús: «yo no soy real».
Por último, las decisiones de las personas obeceden a múltiples motivos y «los demás», como tú los llamas, sólo es uno de ellos. La importancia de este argumento, como de todo lo demás, depende de quien toma la decisión. Y repito, sus razones para considerarlo o no son suyas y ni tú ni yo somos quienes para juzgarlas. Y repito, yo no juzgo a nadie. La solución de Hawking como la de Sampedro me parecen igual de legítimas y respetables, y sus entornos y él mismo son libres de actuar como gusten sin que nadie tenga que tacharlos de criminales o de bárbaros.
Cierto que Sampedro podría haber seguido viviendo. Su decisión fue la contraria. Si lo respetas y lo admiras como dices, deberías respetar su decisión y aceptarla como fruto de su libertad. Repito, su solución no me parece mejor, no sé cuántas veces tengo que decir lo mismo: pero fue su solución y la entiendo, la acepto y la apoyo. Los demás en eso son secundarios; él eligió no tener eso en cuenta o que no pesaba lo suficiente, que no le compensaba. ¿Estabas tú dentro de su cabeza para saber cuál era su conciencia? No, luego, ¿por qué juzgas lo que él consideraba que era mejor para su vida y para la de los demás?
Todo este debate parte de una idea: tú no respetas la libertad de quienes toman una decisión. Y punto. El problema, querido amigo, es tuyo, no de ellos ni de quienes la respetamos.
39escalones:
La ausencia de soporte ideológico o científico de lo que dices es total. Además, tu postura completamente personalista e individualista resta toda universalidad a lo que dices, con lo cual nada de ello sirve fuera de tu ámbito propio, como sujeto particular. Lo que me estás contando, sirve para ti mismo y punto. Las cosas han de ser como dices tú, no como realmente son.
Deberías haberlo hecho tú; pero, ya que lo pides:
Diccionario de la RAE:
“Promocionar”: Elevar o hacer valer artículos comerciales, cualidades, personas, etc.
“Estar a favor de”: En beneficio y utilidad de alguien.
“Tener a alguien a su favor”: Tenerlo de su parte, dispuesto a acudir en su ayuda o defensa.
De modo que sí: me temo que, si promocionas algo, es que estás a su favor. Es decir, ese algo te tiene a su favor.
Segundo: confundes un conjunto de creencias y ritos (religión) con una agrupación de individuos en torno a una o varias personas (secta).
Así pues, tu absurda (y particular) tesis de que la diferencia entre secta y religión es solamente de número queda fácilmente desmontada: creo haberte dicho ya que a una religión le basta un solo practicante que la siga para ser religión, puesto que se trata de una serie de ideas y creencias acerca de un más allá y una vida después de la muerte. No necesariamente es una asociación. Por ser seguida por un solo individuo; es decir, por ser personal e intransferible, no dejaría de ser religión. En cambio, para una secta el guru (o varios gurus) lo es todo dentro de ella; es decir, necesita obligatoriamente ser un grupo. Es increíble que alguien desconozca esta diferencia. El soporte para una secta puede ser una religión o cualquier otra ideología: es posible una secta política, por ejemplo. Los formantes de una secta también tienen una serie de derechos y deberes “civiles” dentro de la misma, y se reparten los papeles como en cualquier otra sociedad. Si admites que una religión, por haberse jerarquizado por ser tan antigua que está institucionalizada, es una secta, deberías hacer lo mismo con un Estado. Ahora cabe preguntar: si una sola persona basta para hacer religión, ¿por qué, entonces, hay religiones que tienen muchos más seguidores que sectas? Esta pregunta va directamente en contra de lo que dices sobre religión y secta.
Tercero: ninguna fuente sobre Jesús habla del suicidio de éste. Dices: “No es que desconozca la historia de Jesús, es que me permito científicamente descartar fuentes contaminadas.” Luego nombras a Flavio Josefo y la Biblia (que es la que yo te he citado). Pues me dirás cuáles son las “contaminadas”, entonces. Y cuáles no son. Porque no hay otras (como no sean los fantásticos “evangelios apócrifos”, que nadie acepta, pero ni siquiera ahí se habla de eso que tú dices). O cuáles coges para apoyar esa burrada sobre el “suicidio” y “eutanasia” de Jesús. ¿Las tuyas propias? ¿Tus creencias (religiosas, por supuesto)? ¿De qué fuentes “no contaminadas” has sacado esa idea? Hasta ahora, lo científico era citar fuentes, las únicas que tenemos: de ahora en adelante, será citarse a sí mismo, por lo visto. Será que tú sabes más que esas fuentes “contaminadas”. Habrá que creer en tu revelación, pues (o en la de quien te haya dicho esa chorrada). Pero sólo sé una cosa: el Jesús que ha generado toda esta polémica y la religión cristiana, es éste que ha llegado hasta nosotros, con las fuentes que tenemos, no ése que tú pretendes que sea. Nadie cree en un Jesucristo que se haya suicidado, ni que le hayan practicado la eutanasia. De manera que haces el ridículo echando esto en cara a nadie como soporte para tus ideas.
Y, te repito: no me vuelvas a citar la película porque tendré que volver a verla. Como dije en mi primer mensaje, sólo recurrí a la impresión que tuve hace muchos años, cuando la vi por primera vez (y creo que única). Debió ser hacia el setenta y muchos o el ochenta. Tú probablemente hace poco que la viste, y no sé si coges sólo las citas de ella que te convienen. Aquel hombre estaba tumbado en una camilla de hospital, cubierto con una lona y apenas sentía nada del exterior, aunque se daba cuenta de todo: recuerdo su ramalazo de optimismo cuando le dio por primera vez el sol en la cara, por ejemplo. Por tanto, sus sentimientos eran contradictorios; a día de hoy no te podría decir su conclusión general. Así que no me dices nada con la frase que dices de Jesucristo en el film: pudo ser en uno de los muchos malos momentos que el protagonista pasa en la camilla. De todos modos, hay algo que sí tengo en la mente: mientras su cuerpo era maltratado, sus sentimientos eran mucho más pesimistas que a partir del momento en que entra la enfermera gorda y manda abrir las ventanas teniendo en cuenta más a la persona que al despojo humano.
“Pero en la tesis cristiana, dado que fue enviado para redimir a los hombres con su muerte y dado que asumió su destino como tal, no le cabe otro apelativo que el de suicida.” No entiendes ni la mitad de la tesis cristiana. En la tesis cristiana, Dios tenía que dejar que el ser humano aplicara su libre albedrío eligiendo si tenía que matar a su Hijo o no. No le valía que el asesinato fuera cometido por obligación. Dios sabía lo que iba a ocurrir nada más que porque conocía el futuro, pero a los hombres nadie les obligaba a hacerlo. Dios sabía que Él iba a mandar a su Hijo y que los hombres, en uso de una libertad que Él les había concedido de antemano, no iban a hacer otra cosa con ese Hijo más que matarlo. Si Dios hubiera sabido que los hombres no mataban a su hijo, sólo habría podido ser por una causa: porque Él no lo hubiera mandado. Pero hacerlo venir al mundo era la condición sine qua non para el propósito que Dios tenía sobre todos: salvar al hombre de la indeseada situación espiritual generada en el Génesis. Por otro lado, ¿cómo iba Dios a poder constatar que los hombres no hacían otra cosa con Él sino matarlo, si no hubiese bajado para que lo hicieran? ¿Cómo se puede culpar a alguien de una cosa que no ha hecho, o que, al menos, “todavía” no ha hecho? Todo esto, repito, según la tesis cristiana, a la que tú apelas. Si el Hijo fue sometido al libre albedrío del hombre, no pudo ser un suicidio. Te pondré un ejemplo: imagínate que en este país hubiera la pena de muerte para quien comete asesinato. ¿Es suicida, pues, todo el que comete asesinato, sabiendo que va a ser condenado a muerte por ello? Decir que el suicidio es decisión propia en la que no nos debemos meter (como sostienes tú) y, a continuación, razonar así, sería un buen argumento para sostener la pena de muerte… ya que ésta sería una decisión tomada propiamente por uno, en uso de su libertad cada vez que asesina a otro. Y ahora imagínate que, teniendo la capacidad de ver el futuro, te ves obligado a asesinar a alguien, no eres capaz de demostrar en el juicio que lo hiciste en defensa propia y eres condenado a muerte. ¿Habrás cometido suicidio por eso? Según tu tesis, sí: porque, como previamente pudiste ver lo que iba a pasar, no lo evitaste. ¡Pero resulta que, si lo hubieras podido ver de antemano y lo hubieras evitado, lo que habrías previsto es que habrías sido capaz de evitarlo! Si de verdad preveíste lo que al final no ocurrió, es que tu capacidad de ver el futuro es falsa. Y, lo siento, amigo, pero según la tesis cristiana, la capacidad de Dios para conocer el futuro es verdadera. Luego, a poco que uno piense, queda desmontado que la pasión de Cristo hubiera sido un suicidio por lo que tú dices. A saber quién te metió en la cabeza esa estupidez.
Otra: de lo del quebrado de las piernas no tenías ni idea, porque si fuera así no dirías que se remataba a los crucificados clavándoles una lanza. Lo de la lanza lo hizo el soldado precisamente con Jesucristo porque, después de los sufrimientos “especiales” a que había sido sometido, que no habían sido ni mucho menos los aplicados a cualquier reo común, y que están relatados en el Evangelio, era de suponer que ya tenía que estar completamente desangrado, lo cual se dispuso a comprobar de ese modo. Y que quedó patente con la salida del agua (posiblemente de un edema). Así, el soldado se evitó la molestia de tener que subirse a una escalera con el pesado mazo que se usaba para partir las piernas a los crucificados y ejercer esa onerosa labor, que era la preceptiva para acabar antes con la gente en el caso de la pena por crucifixión. Medida que tampoco creo que se parezca mucho a la eutanasia; pero bueno, hay gustos para todo. ¡Ah, me olvidaba, claro! Me parece no haberlo visto nunca en ninguna película (creo que sí en la “Pasión” de Mel Gibson, pero tampoco lo podría jurar). Claro. Como se aprende historia en las películas… así nos va.
Además, eres la pura contradicción. Dices algo para, en seguida, atacarte a ti mismo. Vas dando tumbos que ni un balón de rugby. No tienes en cuenta que el mero hecho de hablar de algo ya supone intrínsecamente juzgar. Dices: “yo no juzgo a nadie”. E, inmediatamente afirmaciones como “la solución de Hawking como la de Sampedro me parecen igual de legítimas y respetables, y sus entornos y él mismo son libres de actuar como gusten sin que nadie tenga que tacharlos de criminales o de bárbaros”, “repito, su solución no me parece mejor, no sé cuántas veces tengo que decir lo mismo: pero fue su solución y la entiendo, la acepto y la apoyo.” ¿Esto no es juzgar? Yo ahí veo unos juicios de valores tremendos. Hasta ahora creía que todo lo que se acepta y se apoya, se juzga por válido. Pero claro, habrá que aceptar que no, porque díjolo Blas, punto redondo (como todo en ti). ¿En qué estamos, lo es o no?
Me quedan muchas cosas por decir, pero no deseo extenderme porque tengo más que hacer. “Deberías respetar su decisión y aceptarla como fruto de su libertad”, dices. ¿Qué libertad? ¿La enajenación mental producida por el sufrimiento de una situación dura? Te vuelvo a repetir: el guru de una secta no es sino una circunstancia más de las muchas que, desde nuestro exterior, se cuelan en nuestras mentes. El entorno hace mucho para que tú desees vivir o morir: y morir no puede ser nada bueno. Pero en fin, de momento he tratado algunas de las cosas más notorias.
José Benito, has dicho exactamente lo que quería que dijeras, que quienes no opinan como tú (sin que, que yo sepa, te hayas encontrado en su situación, por lo que opinas de oídas), son enajenados mentales. Cosa que según tú también son los sectarios pero no los creyentes. Así te has retratado tú solito. Te reto a que busques las siete diferencias entre el Papa y un gurú sectario cualquiera; no llegarás a siete.
Por otro lado, es absurdo discutir una cuestión racional con alguien que se basa únicamente en su fe y que además insulta a quien no piensa como él. Partir de postulados basados únicamente en la fe no sólo es estúpido, sino ridículo, y más cuando de ese modo se pretende controlar la vida de los demás, lo que deben y no deben hacer. Tú piensa lo que quieras, no te suicides ni pidas que te apliquen la eutanasia, y deja a los demás que hagamos lo que nos salga de las tripas. Sigue con tu fe y con tu cerebro lavado y allá tú.
La religión en general y la Cristiana en particular como ejemplo máximo de ello supone el mayor acopio de absurdos que la Humanidad tiene que soportar, por lo general para que un grupito reducido de personas, como en las sectas, controlen la vida de los demás, lo que pueden y no pueden hacer, exactamente utilizando los mismos argumentos demenciales que utilizas tú. Vivimos en un Estado aconfesional, en una sociedad laica, y los planteamientos religiosos o morales basados en ellos deben ser contemplados, si así lo quieren, por sus respectivos creyentes. Y los que no lo somos, tenemos todo el derecho del mundo a expresar nuestra opinión y exigir que la ley contemple los derechos de todos.
Por otro lado, te aconsejo que no presupongas lo que sé y lo que no sé. Probablemente sepa de casi todo mucho más que tú porque tengo la suerte de no estar contaminado por ninguna fe ni por ninguna sarta de beaterías como la que has soltado en tu último comentario, despreciando el sentido común y soltando un montón de verborrea de teólogo de tercera. Del Cristianismo sé todo lo que hay que saber, que es una filfa y un negocio, un instrumento de poder, de tortura y de muerte durante siglos, y que a pesar de eso los Cristianos se creen con autoridad moral para decirnos a los demás lo que tenemos que hacer. ¿Qué superioridad moral puede tener quien tiraniza a los seres humanos durante dos mil años? ¿Y aún te atreves a decir que una secta y una religión no son lo mismo? Supeditar la capacidad racional a la fe tiene una palabra: fanatismo.
No juzgar significa no entrar en motivos y razones que no son míos. Los de Hawking no lo son, los de Sampedro, tampoco. Allá ellos. Los respeto por igual y los apoyo por igual. Lo que no apoyo ni apoyaré es a los sectarios, oficiales o no, que quieren seguir manejando nuestras vidas con cuentos de ciencia ficción, de Padres, Hijos y Palomas inseminadoras. Todo el Cristianismo, la religión en general no es más que un enorme lavado de cerebro para crédulos, y no se puede aspirar que en una sociedad moderna y madura tomemos decisiones según valores inventados para beatas.
Tu afirmación de que quien no opina como tú es un enajenado mental dice exactamente qué podemos hacer con todo tu argumentario: nada. Demuatra que no tienes respeto por nada ni por nadie que no sea tu secta ni el absurdo código de valores con el que durante dos milenios nos ha jodido la vida a todos.
Y por último, a diferencia de ti no escojo selectivamente pasajes o fragmentos que apoyen lo que digo. La película es lo que es y el personaje, en cuanto puede comunicarse con los médicos, pide que le maten. Y no lo hace ni una ni dos ni tres veces, sino reiteradamente. Puedes ver la película con los ojos que quieras, incluso puedes decir si quieres que el personaje mató a Kennedy, pero eso no quita para que la película sea lo que es, una crítica del belicismo, una defensa de la libertad y de la eutanasia y también una crítica a quienes utilizan la religión para gobernarnos a los demás.
Y te agraceceré que limites tus comentarios a la película y que no me vomites toda esa verborrea ficticia de creyente pasado de rosca. La religión pertenece a la esfera particular de cada cual y merece todo el respeto. Insisto, la religión, no sus aparatos de poder ni sus doctrinas creadas a golpe de decreto. Exactamente lo mismo que mi opinión. No tolero que cuestiones mis razones y mis motivos utilizando como única oposición tu fe, ni mucho menos que cuestiones la legimitidad de mi opinión ni de mis argumentos. Aún tiene que ser la primera vez que un argumento y una opinión racional opongas un argumento racional y no una opinión personal tuya. Tiene cojones que me acuses a mí de querer imponer la mía cuando no he dicho tal cosa mientras que tú me hablas de lo que los demás deben hacer o no, de que deben vivir sólo porque a ti te da la gana. Es de una hipocresía nauseabunda que consideres que morir porque uno quiere, porque no puede soportar el dolor es un crimen y hacer vivir durante años a alguien con un dolor insportable sea un deber para él con los demás. Es tan absurdo, ridículo, patético y sectario que sí resulta verdaderamente criminal.
Si tuviera que tratar yo las cosas más notorias del catálogo de lugares comunes y vaciedad intelectual que pretendes hacer colar como doctrina, no acabaría. Tengo mejores cosas que hacer. Disfruta de tu vida y de tu fe y déjanos a los demás en paz.
Ah, y si Dios es todopoderoso y omnisciente, la única conclusión lógica racional y de una persona mayor de edad es ésta: Jesús es un suicida y Judas un héroe que debería tener altares por toda la Cristiandad.
Y si no es así, es que Dios no es ni todopoderoso ni omnisciente, por lo tanto, el embuste alcanza proporciones de estafa mental y moral. Con lo cual, las semejanzas de la religión Cristiana a cualquier secta son ya palmarias.
39escalones:
Presumes de no juzgar a nadie, pero ahí tenemos un mensaje tuyo de unas mil palabras que es puro enjuiciamiento sobre mí. Toda la verborrea vacía e irracional que sueltas te define sin necesidad de que venga yo a hacerlo.
No sé dónde he dicho que el que yo reconozca a las circunstancias (y quienes nos rodean son parte de ellas) la capacidad de modificar la mente de quienes las sufren, quiera decir que considere que quienes no piensan como yo sean enajenados mentales. Si me dices dónde he dicho yo esto, tendrás razón; pero, como no puedes, no lo harás. Si nuestro entorno modifica nuestra mente hasta el punto de que deseemos algo tan negativo como es la muerte, debemos combatirlo (volvemos al «combatir» del que te hablé: ¿le ves más significado ahora?) Si nuestro entorno modifica nuestra mente en un sentido positivo, ¿para qué cambiarlo? Dímelo tú. Lo que yo considero enajenación mental es únicamente la modificación de nuestra mente para hacer cosas negativas. Y la muerte de cualquiera, incluida la propia, siempre la considero una circunstancia negativa. No sé tú. Es verdad que el dolor también es algo negativo, pero ¿lo es más que la muerte? Y vayamos a los hechos: la gente que desea morir, no lo hace en general por dolor físico, sino psicológico. Incluso por el dolor psicológico que le proporciona el físico, o por el mismo miedo a éste. Precisamente el dolor más combatible por medio del entorno (aunque el físico también lo es, mediante analgésicos). Esto sí es científico, no cuentos de la radio.
Y dime dónde me he basado en algún postulado de la fe para discutir contigo. Sólo te he explicado algo que, según he visto por tus anteriores mensajes, desconocías. Estabas argumentando mal porque era falso. No tenías ni idea de lo que los cristianos dicen sobre Jesucristo. Que ahora no lo quieras reconocer, es tu problema.
Por otro lado, las cosas que he dicho no son más que contestaciones a tus preguntas. Tú me exigiste las respuestas, y yo te las di: «por cierto, sigo esperando tu comentario acerca del carácter suicida de Jesús y la eutanasia que le aplicaron. ¿Qué hay de su entorno? ¿Qué hacía su entorno para que viviera? Será que no tienes ganas de escribir.» ¿Te acuerdas? Pues fue un mensaje tuyo, el 16 de febrero. ¿Cómo me dices ahora «Y te agraceceré que limites tus comentarios a la película…» etc, si tú me pediste respuestas? ¿Tú te has limitado a darme tus comentarios sobre la película? Desde el momento en que empezaste a darme lecciones diciéndome que estoy equivocado en que la eutanasia sea una práctica fascista (mensaje del 12 de febrero), ¿de qué lado te posicionaste? ¿Quién emitió sus juicios sobre mí? Yo emití lo que me parece a mí la eutanasia, mi opinión sobre la misma (léete mi mensaje de nuevo), mientras que tú categorizaste avisándome que «eutanasia y asesinato no son lo mismo» dogmatizando sin llegar más allá. ¿Que no dogmatizaste? Veamos: ¿cómo que una «práctica fascista no cuenta con el consentimiento de la víctima»? ¿Y qué hay de todos los que murieron fusilados o en guerras, con su propio consentimiento, al servicio del fascismo? El hecho de que una práctica cuente o no con el consentimiento de la víctima, no significa que sea o no fascista. Así que ahí dogmatizaste, no diste razones. ¿Dónde queda eso de que «es absurdo discutir una cuestión racional con alguien que se basa únicamente en su fe y que además insulta a quien no piensa como él». ¡Yo, en cambio, no dogmaticé sobre si la eutanasia era fascista o no: sólo dije que «me lo parecía»! ¡Di una opinión, no lo que sé! ¡Tú sí que te basas en tu fe! ¡La fe de la no-fe! No hay que creer, o hay que creer, porque lo dices tú, y punto. Y claro que no, es que ningún mensaje tuyo tiene por qué parecerme a mí insultante. No hay razones para ello, qué va.
¿Y cómo presumes tú de saber más de la religión que cualquier persona religiosa (ya no digo de mí, que no lo soy gran cosa)? ¿Cómo puedes pretender que sabes algo acerca de cosas a cuyo conocimiento tu desprecio y soberbia te impiden acceder? ¿No me digas que para ti el Cristianismo es la superstición de que el Espíritu Santo «es» una paloma, cuando se trata de un espíritu puro, es decir, sin cuerpo (otra cosa es que a ver qué figura le pones tú a esto para imaginártelo y suele representarse por una paloma)? (¿Ves cómo tu ignorancia me obliga a darte explicaciones? ¡La ignorancia es atrevida!)
¿Que no es más que una religión? ¡Pues no la creas, si no te da la gana! Pero tampoco digas bobadas y falsedades en torno a ella. Si la citas, entérate al menos de qué va. Y aun encima te molesta que llene con argumentos el vacío de tu desconocimiento sobre ella, te limitas a tus enjuiciamientos y a cosas que no pueden ser más que ocurrencias tuyas, porque no responden a las creencias de nadie ni de nada. De manera que eres tú quien pone ideas exclusivamente tuyas en labios de los demás. Si no sabes nada del concepto que de Jesucristo tienen los cristianos, ¿cómo te atreves a enmendarme categóricamente a mí, o a nadie, en una apreciación tuya tan gratuita como que «Jesucristo se suicidó y le practicaron la eutanasia»?
¿Por qué te fastidia que te haya tenido que abrir los ojos en la diferencia entre secta y religión?
¿Por qué te fastidia que te haya tenido que decir qué es lo que dicen las únicas fuentes que tenemos sobre Jesucristo, que lo demás podrás sostenerlo a nivel de creencia tuya (creencia tuya dogmática, porque no se soporta históricamente; es decir una creencia religiosa, en el fondo)? ¡Al menos que me combatieras con algo científico, no con tus creencias sobre lo que fue Jesucristo ni dejó de ser! ¿Por qué Jesucristo no puede ser como dicen los cristianos? ¿Porque lo dices tú?
Yo no presupongo nada de lo que tú sabes. Lo veo por lo que dices. Si dices falsedades, no sé por qué te molesta que te corrija. Dices que no coges las partes parciales de la película que te interesan. Te recuerdo que mi visión de la misma es mucho más global que la tuya: me acuerdo de lo general, no de los momentos particulares. Por ejemplo, no sé por qué puedes decir lo que dices sobre la crítica a la religión, si todo lo que sale en la película acerca de ésta eran las imaginaciones de un hombre desesperado, un punto de vista relativista puesto en la mente de uno de los personajes, no una reflexión hecha desde la lucidez y la imparcialidad del narrador omnisciente que nos presenta los hechos. Pero ni siquiera aquí te lo puedo decir seguro, al contrario de tus categorizaciones.
Por otro lado, te instalas erre que erre en que no opinas mientras lo sigues haciendo hasta la médula. Lo haces que ni el que más: la religión es esto y lo otro, la película es esto y lo otro, ésto y lo otro es ridículo, sectario y pueril y bla, bla, bla. Es decir, tú respetas todas las razones que los demás puedan tener para morir, pero no las que puedan tener para vivir. ¿O respetas las que puedan tener para no morir, pero si son religiosas y todo lo que dices, no? Entonces, ya no respetas algo. ¿O si? ¿O no respetas las razones de nadie, excepto las tuyas? ¿O respetas las razones de todos excepto las tuyas? Yo ya no me aclaro tampoco. No te aclaras ni tú. Y es que tienes un problema muy grave: confundes respetar las razones con respetar a las personas. Siento decirte que, desde el momento en que no estás de acuerdo con la razón expuesta por alguien, no la respetas. Lo que no dudo que respetes es a la persona que las expone: a lo mejor sí (por lo menos así debería ser). Combatirlas o denostarlas, no es respetarlas, sino todo lo contrario. Respetar las razones significa acatarlas, llevarlas a cabo. ¿Tú acatas mis razones? No. Por tanto, no las respetas. ¿Cómo puedes decir que respetas las razones de alguien para vivir o para morir, o para nada? ¡Cuando son contrarias a las nuestras, no se respeta a las razones, caballero: se respeta a las personas y su derecho a exponerlas, aunque estén equivocadas! Que estar equivocado es un derecho también. ¿Es que tengo además que darte lecciones en esto, o qué?
Y ¿cómo me puedes hacer preguntas que luego me pides que no te conteste? ¿Qué eres: bipolar? (Es una pregunta, no un enjuiciamiento… ¡ojo, que se nos ofende!). ¿Una parte tuya me pregunta cosas, me ataca, y la otra se queja si contesto? Sigues sin aclararte ni tú. Insisto: el cacao mental es de la leche. ¿Me pides que exponga siete razones por las que el Papa no es el guru de una secta? ¿Qué estás, de cachondeo? ¿Te ofenderás, si te las doy? Creo que hay ese peligro. Pero, antes de hacerlo, debo decirte, amigo, una cosa: el concepto de «secta» fue inventado por el sociólogo Max Weber… ¡precisamente por oposición a lo que es la Iglesia! Entérate un poco, anda, y ve a los libros.
Si, aun así, quieres que te las dé, lo haré gustoso. Pero una cosa: ¿por qué te lo tengo yo que enseñar todo, hombre?
Es verdad. No vale la pena discutir contigo.
José Benito, tu discurso apesta a herencia judeocristiana y, o no te das cuenta y entonces eres menos inteligente de lo que te crees (que te lo crees mucho) o no te lo crees, y entonces aplicas a cualquier cuestión la misma hipocresía que frente a la eutanasia.
Dices que el entorno provoca en quienes desean morir una enajenación mental. Lo dices textualmente. Dado que me atribuyes la promoción y defensa de la eutanasia, ata cabos. Aceptaré tus disculpas, no te apures. Presupones que la muerte es algo negativo (herencia judeocristiana) y además te pones en la piel de presuponer las razones de quien quiere morir (dolor físico o psicológico) y decides qué lo positivo es enfrentarse a él (por mucho que sufran, eso si que es criminal) y lo negativo no querer luchar. Sin embargo, no te parece negativo que alguien se deje matar en la guerra o que Jesús viniera al mundo a morir, es decir, a suicidarse o dejarse matar, que para el caso es lo mismo. Menudo cacao mental llevas.
Por otro lado, me importa una mierda lo que los Cristianos digan sobre Jesucristo. Lo sé perfectamente: nada más que lo que les han inducido a decir. Lo cual es el camino más corto para engañarse a sí mismos y para intentar engañar a los demás. El discurso de la fe no me interesa, me interesa la razón y lo que podemos averiguar con ella. De ahí que no me interesen las visiones parciales ni los argumentos basados en libros (entérate, las Escrituras) manipulados, depurados y prefabricados para lavar cerebros.
En cuanto al resto, ya somos mayorcitos para juegos dialécticos. Equiparaste eutanasia a asesinato (la diferencia está precisamente en el consentimiento de la víctima o sus representantes legales), lo llamaste práctica fascista («te lo parecía», nauseabundo eufemismo, por cierto, manera un poco lamentable de recular a estas alturas), no diste ningún apoyo para tu postura más que tu opinión personal sobre nuestros «deberes a los demás», lo que «es positivo», lo que significa «combatir», o como ahora «lo positivo», tratando de extender tu opinión a «lo que está bien», el «deber ser», mientras que lo contrario es… ¿qué es? ¿Asesinato?
Por el contrario, yo me he limitado a afirmar el derecho de tomar decisiones propias, tanto por quien decide vivir como por quien decide no hacerlo, sin juicios de valor algunos sobre uno u otro. Lo que sí he criticado son tus estúpidos argumentos de teología barata para apoyar la decisión de Hawking y atacar la de Sampedro, cosa que yo no he hecho dado que no he tomado partido por ninguno de los dos, sino porque ambos tengan el mismo derecho a decidir lo que quieran.
En cuanto a la paloma, ¿ves cómo no sabes leer? ¿tú te crees de verdad que soy tan estúpido para tomar esas cosas al pie de la letra? Pretendes darme una lección y justo al lado hablas de «espíritu puro». Das pena. ¿Espíritus puros? ¿Crees también en Papá Noel y el Ratoncito Pérez? Seguro que también estás en contra de la inseminación artificial mientras que por un lado defiendes la sagrada concepción de María. Menudo trolero estás hecho. Te crees lo suficientemente listo como para subestimar a tu interlocutor y así demuestras una inteligencia más bien limitada. Empieza a entender lo que es sarcasmo e ironía, aunque para eso hay que ser inteligente, te aviso.
¿Argumentos para llenar mi desconocimiento sobre la religión? ¿Desconocimiento? Eres tremendamente torpe, amigo José. Te sabes muy bien las escrituras. ¿Es eso saber de religión? Más bien al contrario. Los sacrificados en las hogueras por herejes saben mucho más de religión que cualquier obispo, los perseguidos y asesinados por el integrismo religioso también lo saben. No me des lecciones, no te creas que puedes dármelas. La religión es un cáncer para la Humanidad. Lee algo de Historia y entérate. Tienes 6.000 años de la misma para aprenderlo.
En cuanto a la diferencia entre religión y secta, no has demostrado nada. No hay ninguna diferencia o, mejor dicho, sólo una: el reconocimiento. La religión está socialmente aceptada (gracias a su poder de intoxicación y represión) y la secta no (aún). Hablas de creencias en el más allá y de vida después de la muerte. Ergo, las sectas que creen (hasta el punto de suicidarse en masa para llegar a ella) en una vida posterior proporcionada por los extraterrestres o los marcianos, son una religión, ¿no? Muy bien, ahora me entero. Dices que para una religión basta una sola persona: no te lo crees ni tú, ni tampoco quienes a fuerza de propaganda y manipulación la convirtieron en instrumento de poder para controlar y gobernar. Eres tan ingenuo que cualquier día te caerás del guindo. Ya eres mayorcito.
En cuanto a las fuentes sobre Jesucristo, ¿qué dicen? ¿Lo que los hombres que no lo conocieron y que lo han utilizado como pretexto para asentar su poder quieren que pensemos? ¿Un lavado de cerebro masivo? Las únicas fuentes históricas fiables (y excluyo los evangelios, manipulados y tergiversados durante años a voluntad del poder religioso) nos dicesn que no sabemos nada de él. Mejor afirmar esto y considerarlo como un hombre que inventarse una panoplia de insensateces pseudoteológicas con las cuales justificar un negocio que lleva existiendo dos mil años. Y encima el enajenado mental soy yo… Te devuelvo la pregunta, ¿quién dice que Jesucristo tenga que ser como creen los cristianos? ¿Quién se atribuye el poder de decir cómo tenemos que enfocarlo? Nuevamente aceptas la fe en tu discurso; yo no. Mientras no se demuestre lo contrario, Jesucristo es un hombre, un peronaje histórico. Para tomarlo por un ente divino hay que tener fe. Yo no la tengo, luego no tengo por qué aceptar una opinión sectaria (por más compartida que sea) basada en elementos de juicio irracionales. No es mi intención ser universal ni que el mundo adopte mi punto de vista, no considero (a diferencia de ti, que legitimas la fe «verosímil» por su grado de aceptación) que el número legitime nada. Aspiro a que no me tomen el pelo con cuentos de viejas y que sobre ellos intenten imponerme normas y restrinjan mi libertad, la que me corresponde como ser humano donde dios no es más que una invención humana. Y por más que mucha gente crea en Dios, recuerda que cada día millones de moscas se posan en la mierda.
En cuanto a la película, léete la correspondencia entre Trumbo y Buñuel y el guión original escrito por ambos y así no tendrás «dudas», más bien excusas, para manipular torticeramente lo que es un mensaje claro y directo. Dices que tienes una visión global. Más bien un recuerdo borroso y tendencioso. Más te vale verla otra vez, aunque no te vendría mal dejarte la fe en el ropero.
Nuevamente te equivocas en decir que yo no respeto las razones de los demás para vivir. No es que te equivoques, es que directamente mientes. Porque desde el principio te he dicho que lo que yo defiendo es la igualdad de derechos en la toma de decisiones, que considero igual de legítima la postura de Hawking que la de Sampedro, cosa que tú no haces. En cuanto a mis opiniones, repito que yo no juzgo a las personas; me trae al pairo si te pones un cilicio o te la machacas con dos piedras para inmolarte, si decides vivir, suicidarte o no, me la suda por completo; lo que no tolero es que con argumentos parciales, pobres y reduccionistas pretendas erigirte en guardián de lo correcto diciendo qué decisiones humanas están bien y cuáles no. Sí opino y juzgo las ideas y la religiones, nunca a las personas. Tú puedes considerarte cristiano y regir tu vida según sus cánones y valores. Yo no lo soy y escojo libremente cuáles son los míos dentro del respeto a la libetad de los demás. De la misma manera que yo no te aplicaría una eutanasia en contra de tu voluntad no tienes derecho a, utilizando esa pseudoteología de teletienda, a decidir qué debemos hacer los que no creemos en dios ni en el hipócrita sistema de valores judeocristiano. Tú aplícate tus normas y olvídate de nosotros y del protagonista de la película.
Otra sandez que dices es acerca del respeto a las ideas. Confundes respetarlas con darte la razón. Pues no, muchacho, no pienso darle la razón a quien sirve de correa de transmisión a ideas que han sido perjudiciales durante siglos al ser humano. Respetar las ideas significa aceptar que quien se rige por ellas lo haga libremente, o sea, exactamente lo contrario de lo que haces tú, que quieres que quienes no estemos de acuerdo contigo aceptemos tu escala de valores y denostemos nuestra propia opinión, que reconozcamos tu «razón superior». Aceptar las ideas, si supieras lo que es, significa que dejes de juzgar lo que Sampedro debería o no haber hecho y que asumas que tomó una decisión libre, autónoma, exclusivamente suya con fidelidad a sus propias ideas. Yo respeto la postura de Hawking, tú no la de Sampedro, volvemos a lo mismo. ¿Quién falta al respeto? Evidentemente, tú. Por tanto, no es preciso que me des lecciones de nada (aún estoy esperando que me des una, la verdad, no creo haber aprendido nada de ti que merezca la pena, aunque te lo tienes tan creído que igual crees que voy a replantearme mi vida tras hablar con un radical de una asociación pro-vida).
Lo del Papa, en efecto, era cachondeo. El mismo que me produce el gurú de cualquier secta. Pero si te aburres, dímelas. En cuanto a los motivos por los que Max Weber interpretó de ese modo el concepto de secta, me traen sin cuidado (la palabra es etimológicamente muy anterior a Weber, no seas torpe). En cualquier caso es históricamente innegable el origen sectario del Cristianismo y su comportamiento como tal durante milenios, de lo cual tú eres una nueva prueba, por si hacía falta otra.
Prueba a darme esas siete diferencias entre Papa y gurú, a ver si llegas a siete. Yo te daré siete semejanzas entre el Papa y Hitler.
Sigo esperando el momento de que me enseñes algo. Estoy ansioso por aprender, aunque para eso no suelo leer textos aprobados por Rouco Varela, sectario de pro.
No vale la pena discutir conmigo, en efecto. No soy susceptible de conversión, ni soy crédulo ni me dejo lavar el cerebro con facilidad. ¿Te acuerdas de cuando podías pensar tú solito?
Otra cosa, José. Tu discurso de «lo correcto» tiene un tufo antidemocrático que espanta. No es de extrañar, con dos mil y pico años de tiranía a las espaldas, será la falta de costumbre. El cristianismo nunca ha destacado por el respeto al diferente.
¿Siete diferencias entre el Papa y el guru de una secta? Aquí las tienes. No me voy a molestar en escribir ni una más; pero, si te pones pesado y lo solicitas, así lo haré:
1.- El Papa no es disidente de ningún grupo anterior, y el gurú de una secta sí lo es. Ya que lo citas, esta diferencia viene dada por el propio origen etimológico de la palabra “secta”: del latín “secare” (cortar, separar) y “sequi” (seguir). Es decir, “divisa ab aliis” (separada de los demás) y de seguidores de alguien. Por supuesto, me estoy refiriendo al sentido técnico de “secta” (que supongo que será el que aquí interesará); es decir, grupo que, siguiendo la teoría de una persona singular, se ha separado del tronco original de una organización estructurada, organizándose él mismo con más o menos fanatismo.
2.- El guru es una persona particular cuyas enseñanzas propias son seguidas por la secta, la cual vive con él (el Papa no promueve sus propias enseñanzas, sino las de una ideología secular).
3.- El Papa actúa (o debe actuar) según unas pautas de conducta impuestas por alguien ajeno a su persona (la jerarquía eclesiástica, la tradición, el ejemplo a los fieles, incluso puedo concederle que a veces mal dado, si Vd. quiere), mientras que al guru de una secta nada le obsta actuar según sus propios dictámenes.
4.- La persona del guru es más importante para la secta que el conjunto de sus creencias, y éstas sacrificables a aquélla. Para la Iglesia, sus propias creencias seculares son más importantes que el propio Papa.
5.- El guru de una secta sustituye la invocación a ayudas de orden sobrenatural por un sentido intenso de la vida comunitaria. En la Iglesia, este sentido queda más a la libertad de las personas.
6.- El guru rechaza toda reflexión teológica razonada, justo lo contrario de lo que pretende el Papa como cabeza de la Iglesia (con todo el poco acierto que Vd. quiera adjudicarle). Esa reflexión queda, en la secta, sustituida por la autoridad única del líder, que impide la creación de todo tipo de centros de educación superior para la preparación de sus pastores, sustituyéndola por la autoridad exclusiva de los fundadores.
7.- El Papa no persigue, ni psicológica, ni físicamente, a nadie que se marche voluntariamente de la Iglesia. Simplemente, éste queda excomulgado y el resto es su propio problema. Esta característica tampoco es común a todas las sectas, sino a algunas particularmente destructivas.
Con respecto a lo último dicho, hay sectas destructivas y otras que no lo son, e incluso beneficiosas o constructivas. No sé por qué la palabra “secta” tiene que conllevar un significado necesariamente peyorativo: dímelo tú. En principio, no fue inventada especialmente con esa intención.
Acerca de lo que dices sobre el poder “destructivo” de las religiones, no me voy a molestar en escribir nada nuevo. Copio y pego lo que dije en otro foro de Internet:
“Por fin, cuando se les agotan los argumentos, recurren a lo de siempre: la tenebrosidad medieval, la “cruzada albigense”, la Inquisición, la Leyenda Negra. Uuuuh, qué miedo… Como si no hubiera matanzas que recordarles en nombre del ateísmo que se estaban cometiendo aun ayer, sin salirnos de pleno siglo XX, y las que siguen y seguirán. ¿Qué me dice de Stalin, de Hitler, de Mao? No necesito más nombres (que los hay en buen número) porque, en aras de la irreligiosidad, sólo cualquiera de estos tres es responsable de más muertes en un solo año de su vida que toda la Inquisición europea en su historia al completo. Yo viví un trienio en Georgia; un privilegio, asombroso país y también la tierra de Stalin; y, por boca de los directamente afectados, podría contarle mil historias sobre lo que les ocurría a los eclesiásticos y a la gente sorprendida asistiendo al culto en la época del dictador, cuando la religión estaba prohibida. Pero estos casos no, no son una vergüenza, claro. ¡Menos mal que los ateos no tienen Papa! ¡Porque vaya papeleta le aguardaría! Por lo visto, el Papa sirve para pedir perdón por los errores que cometieron las personas en nombre de la Iglesia que dirige (como si fuera culpa de esta misma), a quienes se harían cruces si Zapatero tuviera que ir por ahí disculpándose por los dislates que, en nombre del Estado, cometen algunos jueces de esta democracia que lo es sólo en dos tercios (le recuerdo que, por mucho que presumamos de “democracia”, en España todavía hay uno de los tres poderes que permanece tecnocrático-endogámico porque prácticamente se elige a sí mismo sin que el pueblo intervenga directamente, que se supone independiente pero que tiene algún miembro tan notoriamente ligado a la maquinaria de algún partido que hasta ha ejercido públicamente en él participando en los otros poderes; un poder cuyos agentes, de carácter vitalicio y sostenidos con nuestros impuestos obligatorios, cobran bastante más que cualquier cardenal vaticano, a pesar de estar éstos pagados voluntariamente por los fieles; y que todavía todo sería muy bonito si muchos de los cuales dichos formantes de ese poder al que me refiero, encima no tuvieran la geta de ponerse en huelga como si trabajaran en cualquier empresa privada con un patrón rácano al que meter en vereda, burlándose así del resto de los españoles, incluidos tres millones trescientos mil parados de los que un tercio no cobra nada… ¿No es de juzgado de guardia? Pues como el juzgado de guardia son ellos mismos, los demás tenemos que mirarles con cara de bobos y comérnoslos con patatas fritas. Es la Ley del Rodillo. ¡Vaya justicia de la que formarán parte estos pollos! ¡Como para creer en ella…! ¿Ha oído Vd. hablar alguna vez de una huelga de obispos? Después digamos de los estadounidenses, que sostendrán burradas, como todo el mundo por cierto, pero que nos arrollan en religiosidad y en democracia. Le concedo que hay que fijarse en qué religión se escoge, pero ¿no es casualidad, que asocien precisamente ambas cosas? Sus billetes ponen “Confiamos en Dios” desde ayer, que su historia empezó ayer, y aquí nos reíamos del “por la Gracia de Dios” de Franco, simple formulismo tradicional que nos había llegado en el dinero desde los tiempos de Constantino, si uno se descuida. Los estadounidenses eligen hasta a los jueces. ¿A cuántos de los actuales jueces españoles elegiría Vd.? ¿No será el afán de notoriedad de algunos, un intento de justificarse ante los ciudadanos a la vista en lontananza de las orejas del lobo? Si nuestros teóricos “ateos”, ya que se dicen tales, dedicaran sus esfuerzos a criticar y combatir las situaciones incoherentes de este fatuo y presuntuoso estado laico, en vez de la religión, de la que supuestamente deberían desentenderse y olvidarse por su presunta ausencia de la misma, otro gallo nos cantaría. ¡Ah, no! Esto no conviene. Lo fetén es desviar la atención hacia temas bizantinos, cuya repercusión nos traiga al pairo: cuando no es la religión, que si la figura del Rey, que si republicanos o monárquicos, que si no sé qué herencias de Franco, que si en la época de los Reyes Católicos, que si no sé de qué polvos qué lodos… Bla, bla, bla…)
«Y desengáñese: crasa y risible necedad es no seguir determinado principio por atender a los asesinatos cometidos en nombre del mismo. Piense Vd. así, y acabará por no hacer nada en esta vida. Busque una causa por la que no se haya matado alguna vez en la Historia, e irá de culo. Los seres humanos han sentido siempre el deseo, el ansia, o hasta si Vd. quiere la necesidad de matarse los unos a los otros; y cualquier razón justa o injusta, buena o mala, ha servido de excusa para ello. Ninguna está libre de pecado: ni política, ni religiosa, ni científica (¿recuerda al Dr. Klein?), ni siquiera el ateísmo (que no deja de ser una causa religiosa como otra cualquiera). Y, dentro de esta última, llámele equis: quien pague, seguirá siendo aquí el no ateo. Luego, cuando uno se apunta a una causa, hay que seguirla por ella misma y punto. ¿Que es justa en sí misma? Muy bien. ¿Que uno cree que ella misma es injusta? No la coja y combátala, pero no ponga como disculpa que se ha matado en nombre de ella porque ahí la de Vd. tampoco estará libre de pecado.”
No sé dónde he enjuiciado yo qué me parezca lo que hizo Jesucristo o que crea que está bien o mal dejarse matar en una guerra. Dímelo, por favor. Y claro que no te interesan los argumentos manipulados por las Escrituras: sólo los que tú te inventes, ya me he dado cuenta. Naturalmente, ahora resulta que todos los dislates que has dicho son “ironía”, no los decías a propósito. Y sigues: no hay publicada ninguna correspondencia entre Trumbo y Buñuel. Hasta ahora, al menos oficialmente, la relación que se conoce entre éste y “Johnny cogió su fusil” viene dada por una mención al tema que el propio Buñuel hace en su autobiografía. A no ser que tú, como siempre, tengas información privilegiada. Te agradeceré que me la pases: ¡por fin, sacarle algo a esta polémica!
Y sigues contradiciéndote: por un lado, afirmas que conozco la escritura y que eso no es saber nada de religión; por otro, que todo lo que conozco de la figura de Jesús es lo que quienes manejan la religión han querido. ¿En qué quedamos?
Me quedan muchísimos flecos colgando: son demasiadas las provocaciones e incluso alguna coprolalia (o síndrome de Tourette), y aun encima tienes la desfachatez de decir que debo pedirte disculpas. Otras cosas son repetirte como un disco rayado. Con respecto a esa chorrada que dices sobre mi opinión acerca de la eutanasia (“(«te lo parecía», nauseabundo eufemismo, por cierto, manera un poco lamentable de recular a estas alturas)”, son tus palabras), copio y pego literalmente mi mensaje del día 11, porque veo que no has vuelto a leerlo:
“Pues no te lo puedo discutir, 39escalones. Ya te digo que hace mucho tiempo que vi esa película. Tendría que volver a verla.
Como a mí, particularmente, la eutanasia me parece una práctica fascista (eliminar a aquéllos a quienes el entorno social ha convencido de que vivir en su estado no vale la pena o no es rentable, ya que estar bien o mal siempre es asunto relativo y no absoluto) y, tanto Trumbo como Buñuel me parecen lo más opuesto a esas ideologías, tampoco quiero echar el carro muy hacia adelante.
En fin, un saludo.”
Comentario final: me parece sintomático de lo perdido que andas por los lares del pensamiento racional, el que denuestes y ataques tan crudamente el morir por cualquier causa, pero que, en cambio, te parezca bien hacerlo en pro de la eutanasia, con la excusa de que tome la decisión quienquiera que lo haga. Al fin y al cabo, no deja de ser una causa como otra cualquiera.
Otro saludo.
1- El Cristianismo, con el Papa a la cabeza, es disidente de un grupo anterior: los judíos. Cristo y Pedro, el primer Papa, lo son.
2- El Papa promueve sus propias enseñanzas. De hecho el primer Papa representa a una corriente enfrentada a otras dentro del Cristianismo que triunfa por la imposición: Pedro sobre Pablo.
3- El Papa actúa según sus propios dictámenes. Se lo tiene tan creído que incluso está declarado infalible. De hecho es uno de los escasos ejemplos de monarca absoluto que queda en el planeta.
4- Lo que dice el Papa es más importante que el verdadero sentido del Cristianismo. Jesús nunca defendió la discriminación de la mujer, ni la prohibió ejercer como sacerdote, ni habló en contra de los homosexuales, ni prohibió el uso de los anticonceptivos, y otros cientos de cosas que él nunca dijo pero que todos los Papas y demás gurús han puesto en sus labios.
5- ¿Libertad de las personas? Cuéntaselo a los declarados herejes, asesinados en las hogueras y autos de fe o a los Teólogos de la Liberación perseguidos y asesinados por escuadrones de la muerte.
6- ¿Lógica teológica? ¿Qué lógica tiene crear unos estudios que parten de una premisa que ni siquiera se pone en duda, es decir, que Dios, el dios inventado a la medida, pueda no existir? Hacerlo más bonito con oropeles y burocracia no lo convierte en más serio ni riguroso.
7- Qué mala memoria tienes. El Papa ha perseguido durante siglos, ha declarado Cruzadas y ha santificado exterminios bajo el signo de la cruz. Hasta fue lo suficientemente ambiguo con Hitler como para no poner en riesgo su silla. Criminal e interesado.
8- O sea, un gurú en toda regla. Gracias por confirmarlo.
El término secta adquiere su connotación negativa precisamente por la abundancia de lo negativo frente a lo positivo. Exactamente igual que la religión. Hay religiones basadas en la naturaleza o en la meditación que me merecen el mayor respeto. Las que crean códigos legales de represión no me lo merecen en absoluto. Son religiones-sectas destructivas.
En cuanto su texto forero, una sola cosa. Compartir la mierda con más gente no les exime de la suya propia. Mal de muchos, y sabes… Stalin, criminal. Hitler, criminal. Cientos y cientos de hombres y mujeres más, criminales. La Iglesia, criminal. Todos por igual. Si busca la disculpa a sus crímenes en la abundancia de éstos, es un argumento pueril.
Revise usted su bibliografía sobre Trumbo y Buñuel. Está un poquito desactualizada. Tengo el libro que contiene las pruebas en casa, por si acaso duda usted. Si le interesa le facilitaré los datos bibliográficos, aunque lo dudo. Está publicado en 2008, quizá por eso no lo conoces.
Has hablado mucho más arriba de que no es lo mismo morir por voluntad propia que morir por un alto ideal como combatir a los nazis. Según esa idea, que ya le eché en cara en su momento por ser de una hipocresía insultante, te parece mejor ser reclutado a la fuerza para morir p matar por una bandera que querer morir por no poder soportar el sufrimiento. Y eso lo has dicho tú solito.
Puestos a inventarse cosas, prefiero mis invenciones, que respetan los derechos y decisiones de todo el mundo, que las tuyas o las de una Iglesia que reprimen libertades y derechos y que pretenden obligarnos a todos a comulgar con sus ruedas de molino.
En cuanto al tema Jesús-Escrituras, es obvio, no sé cómo no eres capaz de entenderlo. El Jesús de las escrituras es mera manipulación. A través de él sólo se consigue saber una cosa: el poder de la religión para intoxicar con el único fin de gobernar. Por eso existe la fe y el dogma de fe: aceptar y obeceder sin discutir. Eso no es saber de religión. Ni siquiera es saber sobre Jesús, del que no se sabe casi nada. Conocer la escritura es conocer las mentiras de la Iglesia.
En cuanto a tu comentario sobre la eutanasia como práctica fascista, lee mi respuesta de aquel día. El vicio te lleva a decir una sandez como «eliminar a aquellos a quienes el entorno social ha convencido de que vivir en su estado no vale la pena». Se nota que no sabes nada sobre la muerte digna y la eutanasia y que, por supuesto, relativizas la capacidad de decidir de las personas. Claro, les has llamado enajenados mentales, qué puede esperarse. Sin embargo, el que cree en el dios que Roma ha obligado a creer durante milenios es de lo más sensato, fíjate tú…
Por lo que respecta a tu psicología de almacén (llámese atribución gratuita y bastante anormal de síndromes, aunque sean tics)tle diré lo que dicen los tuyos: mire la viga en su ojo. Eres tú el que cree en dios, no yo. Qué mayor tara hay que ésa. Te puedo recomendar varios buenos profesionales o quizá te baste con aprender a leer y comprender al mismo tiempo.
Comentario final: yo no he atacado la idea de morir por cualquier causa. Simplemente he equiparado el derecho a decidir por uno mismo cuándo y cómo quiere morir frente a que otros lo decidan por ti por razones políticas, económicas o religiosas. Tú aceptas la muerte por estas razones pero niegas la autonomía de una persona para tomar decisiones sobre el final de su vida que le afecten sólo a él. En otras palabras, que las guerras tienen pase pero el suicidio no. Y tienes la jeta de decir que yo ando perdido…
Sin embargo, tus tristes ejercicios de verborrea, y ésta sí es una pregunta directa, no responden la siguiente cuestión: si yo no cuestiono en ningún momento la voluntad y los motivos de quienes en la situación de Ramón Sampedro deciden vivir, en ejercicio de la libertad que les corresponde como seres humanos (al contrario que esas prácticas fascistas que insinúas, consistentes en la eliminación OBLIGATORIA de estas personas, ¿sabes que significa OBLIGATORIA?), quién te crees que eres tú para imponer tus valores, tu moral, tu religión, tu educación judeocristiana y tus conceptos sobre la vida a alguien que opina lo contrario, que no cree en tu dios, que no sigue tus valores ni tu moral ni sigue tus modelos educativos judeocristianos, por qué tiene que aceptar tus conceptos de lucha, de combate, de lo que es bueno o malo o lo que es su deber para con los demás. Es decir, por qué quieres recortar sus derechos como persona y por qué le niegas su derecho a decidir y lo sustituyes por el tuyo para decidir por él. Y no respondes por una razón muy sencilla: porque no tienes respuesta.
Una cosa más. En 2004 conocí en Huesca a un pintor holandés que estaba de viaje hacia su país para asistir a la muerte de su hermano. Le habían diagnosticado una enfermedad degenerativa incurable que le produciría, según diagnótico, insoportables dolores musculares y óseos ante los que la cantidad de analgésicos que necesitaría sería tan fuerte que corría riesgo su propia vida. Así que él decidió morir antes de llegar a un estado en el que no pudiera expresar su voluntad de manera inequívoca. ¿Quién te crees que eres para haberle obligado a vivir un calvario y negarle el derecho a decidir?
Un saludo.
39escalones:
Al hablar de disidencias, no podemos tomarlas en el sentido ancestral que tú impones, porque entonces nos ocurrirá lo mismo que con tu razonamiento sobre los muertos por las religiones: para ti no cuentan los muertos por el ateísmo (que justificas en las personas simplemente porque te conviene: no haces así con la Iglesia, de cuyas barbaridades personificas a la propia institución en sí misma, y a todos los que forman parte de ella. Gracias por confirmarme lo que ya sabía: lo tuyo es pura tirria gratuita): todo viene de algo anterior. No hay nada en esta vida que, a lo lejos, no sea “disidente” de nada anterior, por muy “puro” que te parezca (otra ocurrencia particularmente fascista, pero en fin).
Pero hay una diferencia aquí: ¡el Papa no es el disidente! El líder de una secta es una persona carismática a quien se sigue por sí misma, y ser o no ser carismático le da igual al Papa, porque ocupa un puesto estamental, no por su carisma. Esa supuesta “infalibilidad” a que tú apelas (y que se atribuye el Papa, como bien dices) no es individual, sino que le viene impuesta por su posición y un grupo de personas que tiene a su alrededor, que le asesoran. De hecho, ha habido papas en la historia que han sido declarados cismáticos y herejes; por tanto, destituidos, por querer imponer sus propias ocurrencias frente a lo que era la línea general de la Iglesia. Esto nunca ocurre con un guru sectario, cuya palabra es la ley.
Observa a dónde nos lleva tu manera indiscriminada e irreflexiva de aplicar las características:
1 ) El Estado Español es disidente de otro anterior: el Imperio Romano. Antes de Alarico, primer rey godo español, todos los habitantes de España habían nacido como ciudadanos de dicho Imperio, incluidos los propios godos que él capitaneaba y él mismo.
2) El jefe de un partido político promueve sus propias enseñanzas. Por ejemplo: Pablo Iglesias, fundador del PSOE, hizo adoptar a este partido la línea socialdemócrata, en contra de la III Internacional (1921).
3) Un dirigente de partido político actúa según sus propios dictámenes. Aquí es famosa la frase de Pablo Castellano como mandatario del PSOE: “el que se mueve, no sale en la foto”, tan popular que incluso ha sido atribuida a otros.
4) Lo que dicen los dirigentes de los partidos es más importante que la ideología que realmente éstos propugnan y su sentido. De hecho, sin salir del PSOE (al que he escogido simplemente porque es el que nos gobierna en este momento, fuera susceptibilidades), ya me dirás qué hace Zapatero dándoles dinero a los bancos; favoreciendo a minorías y dejando con el culo al aire a la mayoría, no habiéndose preocupado en tiempos de bonanza para asegurar la eventualidad que pudiera dejar en paro a millones de personas; actuando laxamente frente a la huelga de jueces; provocando un déficit económico tal que ayer la UE le ha dado el toque a España, y tantas otras cosas que aquí no cabrían. ¿Es ésta la ideología socialista?
5) ¿Libertad de las personas? Cuéntaselo a los muertos cada vez que este Estado fue dictadura, a los fusilados y asesinados políticos durante la República (sí, durante los dos últimos años del “paraíso republicano” español hubo una media de casi 14 muertos diarios por razones políticas), a todos los condenados a muerte por el Estado durante los siglos que, paralelamente en la Iglesia funcionó esa Inquisición a la que tú apelas (que no eran menos brutos que ella: infórmate); a todos los que tuvieron que exiliarse por sus ideas afrancesadas durante el siglo XVIII. Y luego, introduces una frase que prueba que tienes una ensalada en la olla que no te la aliña ni el Arzac: “Teólogos de la Liberación perseguidos y asesinados por escuadrones de la muerte”, dices… ¿a quiénes consideras la Iglesia aquí? Supongo que a los primeros. ¿O es que podrías demostrarme qué relación hay entre los escuadrones de la muerte, la Iglesia y lo que ésta manda? ¿Por qué apelas a los teólogos de la liberación si más abajo me vas a negar toda posibilidad de interpretaciones dentro de la propia mecánica de la religión católica?
6) Aquí desbarras. El dar a sus creyentes la libertad de que se expresen y traten de hallar lógica a su fe, aunque no la tenga (cosa que nunca se permite en las sectas) no tiene nada que ver con lo que dices. Un Dios inventado a la medida sería uno que nos permitiera hacer todo lo que quisiéramos, con tal de que fuera nuestra decisión (como pretendes tú). Pero, en otro plano paralelo, explícame qué lógica tiene que el Estado haga suyas instituciones que comenzaron siendo religiosas, como el matrimonio. Si es obligar a los padres a que se hagan cargo compartidamente de los hijos que puedan tener, qué sentido tiene esto habiendo leyes de adopción y de obligatoriedad de patria potestad. Si no es así, qué otras puede haber. Es un ejemplo, nada más. ¿Qué le ofrece el matrimonio al Estado, para que éste lo tenga que legislar y darle derechos y prebendas a los casados?
7) Y qué mala memoria tienes sólo después de un mensaje. Los tres asesinos en nombre del ateísmo a que me he referido eran jefes de estado. Alguno, por cierto, elegido democráticamente (si ves la hemerografía de la época, así lo constatarás, aunque ahora hay algún “historiador” por ahí que pretenda incluso que no, para justificar las democracias… ¡como si las democracias necesitaran de esto para justificarse!)
8) Luego, gracias por confirmármelo. Según tus líneas de pensamiento, ya que el presidente de un estado es el jefe de un partido político, el Estado es una secta.
Yo no he dicho nada de esto. Lo único que he hecho es aplicar tu lógica de la mala leche… evidentemente, no la verdadera: la tuya. Pero supongo que así lo comprenderás mejor.
Por cierto: confundes respetar las ideas con respetar el derecho de uno a obrar equivocadamente mientras no cause daño a los demás.
Ahora: “Hay religiones basadas en la naturaleza o en la meditación que me merecen el mayor respeto”. No decías lo mismo en tu mensaje del 17 de febrero: “la religión en general y la Cristiana en particular como ejemplo máximo de ello supone el mayor acopio de absurdos que la Humanidad tiene que soportar, por lo general para que un grupito reducido de personas, como en las sectas, controlen la vida de los demás, lo que pueden y no pueden hacer, exactamente utilizando los mismos argumentos demenciales que utilizas tú.” Coméntate tú mismo. Por cierto: ¿cuáles son esas religiones “que te merecen el mayor respeto”?
Una más: simplismo significa encontrar un argumento aparentemente obvio y apalancarse incondicionalmente en él. Dices que uno tiene derecho a decidir sobre “su” vida. Y es lo “obvio”. Pues ya me dirás tú a mí si has tenido derecho a decidir sobre cuándo, cómo y dónde querías nacer, quiénes querías que fueran tus padres y demás familia, si querías haber tenido aquel accidente de tráfico, cuándo querías padecer una enfermedad dolorosa y cuándo no, y hasta si has decidido tú vivir siendo tu propio yo; es decir, tú mismo. Dime si tú has decidido morir, porque estoy seguro de que lo harás. Hasta, si quieres cambiar de sexo, sólo será fachada: dentro de un millón de años, cuando encuentren tus huesos fosilizados, para quien los analice seguirás siendo del mismo sexo que eras antes de la operación. Al final, el tiempo y la naturaleza se reirán de ti. A mí no me vale que me contestes con argumentos religiosos, y no te vayas por los cerros de Úbeda, vituperando a nadie, instituciones o personas. ¡Quiero argumentos científicos! ¡Respuestas razonables! Cuando me digas las respuestas a todo eso, te daré la razón en el supuesto “derecho” que reivindicas a decidir “tu” propia muerte.
Y, por fin: “la cantidad de analgésicos que necesitaba era tan fuerte que ponía en riesgo su propia vida”. ¿Y por eso le practicaron la eutanasia? Pues mira qué bien. ¿Y cómo murió? Supongo que aplicándole los analgésicos, claro.¿No te das cuenta de que, si no fuera porque se trata de la muerte de alguien, el razonamiento que haces resultaría hilarante?
Otro saludo.
39escalones:
Y, por cierto, SÍ me interesa el libro que dices.
Otro saludo más.
José Benito, eres un demagogo como no hay dos. Lógico, por otra parte, dados tus referentes.
Primera precisión: para mí todos los muertos son iguales. Sólo que el ateísmo, de momento, no predica paz y amor mientras asesina indiscriminadamente durante siglos o hace de soporte moral a los asesinos. Y precisamente porque todos los muertos lo son y no pretendo dar cobertura moral a determinados criminales mientras señalo con el dedo a otros, me permito recordarle a la Iglesia sus crímenes, ya que ella carece de memoria suficiente como para erigirse en juez moral de todos nosotros y declararse por encima del bien y del mal. A diferencia de ti no creo en buenos y malos y tampoco en merecedores de la muerte y del sufrimiento y almas cándidas y benefactoras inspiradas por su fe superior y que tienen prohibida la crítica.
Segunda precisión. ¿Por qué está prohibido tomar el término «disidencias» en un sentido ancestral? ¿Porque te apetece a ti? ¿Porque te chafa el argumento? La única diferencia como secta del Cristianismo es que ha durado lo suficiente para que a su gurú le sucedan otros. Ésa es la cuestión y no otra. Su origen es la disidencia del judaísmo, y ese hecho no cambia cambia por el paso del tiempo (bueno sí, la anestesia inducida). De este modo, Jesús, judío, es un disidente judío y Pedro, el primer Papa, es su sucesor en esa disidencia hasta hoy. Sólo que el discípulo (el Cristianismo) ha cuajado más que su origen (el Judaísmo), algo lógico teniendo en cuenta su grado de permisividad y su acomodo a las «debilidades» humanas. Marketing puro que les hizo salirse con la suya (y no me negarás que el crecimiento del Cristianismo es el mejor ejercicio de marketing de la historia).
Esa manera según tú irreflexiva pero que es simplemente no intoxicada por la fe, dado que no creo que ese señor represente a nada que no sea una organización de poder llamada Iglesia que poco o nada tiene que ver con dios (cuya creencia sí me parece respetabilísima), es la que me lleva a decir cosas que, al estilo del cuento «El traje nuevo del emperador» permite ver las vergüenzas sin necesidad de buscar coartadas morales para disimularlas. A partir de ahí, los puntos que señalas sobre el Estado, pues muy bien. Si eres capaz de ir a un sitio público a decir esas sandeces sin temer al ridículo allá tú. Yo sí soy capaz de defender y rebatir todas las chorradas autocomplacientes que dices del Papa sin que tengas, como está claro, otro argumento para contrarrestarlas que poner el ventilador y sacudir mierda para todos.
Excepto en un detalle: el Estado no predica paz y amor, no pretende dar lecciones morales ni habla de lo correcto o no, de lo inspirado por Dios o no, ni se erige en intérprete de un presunto ente superior del cual somos experimentos. El Estado ordena nuesta vida presente, no habla de existencias futuras ni utiliza esta idea para lavar cerebros. Si te crees que las fechorías de los demás exime al Cristianismo de las suyas en verdad te has dejado imbuir demasiado de la hipocresía judeocristiana. Otra demostración de que la Iglesia no es más que poder y política y no tiene nada que ver con Dios. Aún tiene que ser la primera vez que lamentes por escrito sus crímenes o que señales la injusticia de éstos. En vez de eso, les sacas la cara, cosa que yo no hago con los otros criminales que citas, por cierto. Menudo fanático estás hecho.
Los teólogos de la liberación me inspiran un profundo respeto porque precisamente creen de verdad en la religión que dicen representar, cosa diferente a la Iglesia oficial, que invierte en Gescartera, posee Servicios Secretos y cuentas bancarias multimillonarias, tapa escándalos de pederastia en cuanto tiene ocasión, soborna, compra, invierte en armas, discrimina a las mujeres, a los homosexuales y a todos los que no siguen la «fe verdadera». No estoy de acuerdo con los teólogos de la liberación porque no creo en dios, pero respeto que ellos lo hagan y sean consecuentes con esa creencia, cosa que la Iglesia oficial no hace, entre otras cosas, cuando señala a los escuadrones de la muerte a quién hay que matar.
Otra sandez de las que comentas es tu interpretación de lo que es crearse un dios a la medida, cosa que el Cristianismo ha perfeccionado mejor que nadie: ser un hijo de puta toda la vida se perdona por el arrepentimiento. Qué bien. Puedes ser un cabrón, un asesino, un hijo de perra, discriminar, perseguir, asesinar, pero si mueres bajo el signo de la cruz, eres elegido para ir al cielo. Porque claro, en el juicio final matar en nombre de dios no es pecado. Y tienes las narices de decir semejante tontería.
En un plano paralelo, o para lelos, dime tú de dónde te has sacado que el matrimonio es una institución de origen religioso. No tienes ni idea. Es una institución jurídica que supone un contrato, nada más. Así lo era en el imperio romano, cuyo rito de matrimonio fue copiado directamente por la Iglesia católica exactamente en la forma que tiene hoy, con arras y todo. Penica das. En cualquier otra cultura el matrimonio, rebozado convenientemente por el poder civil ligado al religioso durante siglos, no es otra cosa que eso, un régimen legal de convivencia y un contrato por el cual el hombre compra a la mujer, pago de precio incluido. Semejante idiotez no merecería ni respuesta, pero no te voy a dar el gustazo de pensar que me creo semejante tontería. Esa regulación contractual origina una posición frente al Estado, de derechos y obligaciones de contenido económico (contribución a los gastos comunes) y, por extensión civil, en retribución de esa contribución económica. Cualquier otra caracterización del matrimonio, sobre todo su interpretación como un sacramento sagrado, es postiza e interesada. Pura demagogia.
Como te decía más arriba, los asesinos son todos iguales, también los que llevan sotana. Los condeno a todos por igual, no como tú, que te amparas en los crímenes de unos para disculpar a los otros. Sencillamente, los criminales no son quienes para darnos lecciones morales. Stalin no lo es, Hitler tampoco y la Iglesia, junto con ellos, desde luego tampoco.
En cuanto a las religiones que me merecen mayor respeto, aunque no creo en ninguna y me reafirmo en su carácter ridículo y absurdo (insisto, no así la creencia en dios, que me parece respetabilísima), son aquellas que no están diciéndome cada día qué tengo que pensar, hacer o creer, las que consienten discriminaciones, abusos, asesinatos, guerras, violaciones, pederastia, desfalcos, estafas, hambre y muerte en su nombre, y mucho menos si su poder milenario lo han logrado con esas estratagemas. Es decir, que la religión judía y todas aquellas que han seguido su modelo (cristiana e islámica por citar dos), como estructuras de poder, no me merecen ni la menor consideración. Al contrario, son enemigas de la libertad y de la democracia y recortan derechos. Así de sencillo. Cualquier religión que se meta en sus cosas, se dedique a sus fieles, no pretenda imponer su «moral» a la población que no la comparta y se olvide de la esfera pública civil goza para mí de todos los respetos. La democracia bien entendida tiene sitio para todos. En la Iglesia no hay sitio más que para los suyos, y si no eres de los suyos, ya se sabe. Hemos tenido dos mil años de escuela. Ésa es la diferencia.
Por último, simplismo es lo que llevas haciendo desde que un mal día se te ocurrió pensar que tienes derecho de venir a casa de otra persona y, no ya dejar tu opinión (cosa que hiciste en tu primer comentario como todo el mundo) sino pretender imponerla reiteradamente machacando constantemente un montón de necedades. El derecho a decidir sobre la propia vida incluye todo aquello sobre lo que tenemos autonomía e independencia, esa misma que tu Iglesia lleva siglos robándonos, con el único límite del respeto a los derechos de los demás. Qué queremos hacer con nuestra vida (y con nuestra muerte). Nacemos, eso es obvio. Vivimos y morimos. También lo es. Sobre esa vida y sobre esa muerte tenemos todo el derecho a decidir. Moriremos, sí. Cuándo y cómo es cosa nuestra. Por cierto, nadie encontrará mis huesos porque seré incinerado.
¿Argumentos científicos y razonables? Libertad, autonomía, capacidad de raciocinio, experiencia, aprendizaje, dignidad. ¿Qué más quieres? ¿Qué argumento científico y razonable apoya la existencia de tu dios? ¿La fe? ¿La «Verdad revelada»? ¿Los desvaríos de gente de hace dos mil y pico años? Empieza por ahí, y cuando lo encuentres, vienes a darnos lecciones. Hasta entonces, enváinatela.
En cuanto a la muerte de ese señor en Holanda, la dosis de analgésicos que necesitaba para soportar el dolor conllevaba una aceleración del proceso degenerativo que supondría su conversión en un vegetal. Qué gran dignididad, qué sensibilidad y piedad la tuya para obligar a alguien a ser un trasto sobre una cama que no haga otra cosa que cagarse y mearse encima y padecer un dolor insufrible cada vez que la dosis de fármacos se fuera agotando. Eres un ejemplo, de verdad. Tus palabras deberían enseñarse en las escuelas: paz, amor, dios y Papa, eso sí, si sufres una enfermedad degenerativa, sufrirás con dolor hasta que «dios» decida que es la hora de palmarla. Qué buen dios el tuyo, qué clemente.
Por cierto, sigues sin contestar mi pregunta. Quién eres tú para decidir por este señor. Y me hablas de razonamientos hilarantes. Eres tú el que cree en seres superiores extraterrestres, no yo. Si no fuera tan patético me daría la risa.
Por cierto José. Éste es mi blog, es decir, mi casa. Al igual que en la vida cotidiana, uno no se mete en casa de otro para decirle lo que tiene que hacer. Has expuesto tu opinión de manera lo suficientemente clara y, por más absurda, forzada, programada e inducida que a mí me parezca, aquí consta para que los terceros puedan leerla. En ese sentido soy más tolerante que la Iglesia que defiendes con quienes (históricamente y hoy) no comparten sus puntos de vista. No vas a convertirme ni a modificar la línea del artículo o de los comentarios ni de otros artículos o comentarios que, como el post de ayer, toquen tangencialmente el fenómeno religioso o afecten a la «moral» cristiana de alguna forma. Vivimos en un régimen de libertad y ejerzo el derecho a expresar libremente mis opiniones, en ningún caso gratuitas sino siempre fundamentadas, y soy libre de propugnar la existencia de un sistema político de convivencia que no se limite a los dogmas de una religión, sino que vele por los derechos de todos los ciudadanos, los creyentes y los no creyentes, incluidos sus respectivos sistemas morales. Estás en tu derecho de compartirlo o no, pero en ningún caso de erigirte en cruzado personal en contra de ellas. Si quieres realizar cruzadas personales contra el ateísmo o contra quienes defendemos la libertad y la democracia, tanto en el plano ideológico como en el personal, hay foros cristianos en abundancia con orejas más receptivas para tus mensajes intolerantes, donde podrás atacar estas ideas gracias a las cuales, por ejemplo, se te permiten tus prédicas, cosa que, por ejemplo a mí me estaría prohibido en una Iglesia. Puedes visitar este blog cuando quieras, comentar cuando y donde quieras, pero no acepto prédicas de nadie. Ésta es mi casa y tratándose de mi casa voy a ser yo exclusivamente quien tenga la última palabra en la discusión.
Pero, ¿qué me dices en este último mensaje? No, hombre, no. Si a quienes ya están evangelizados, no necesito evangelizarlos. Sólo te hago preguntas, que tú no respondes, te burlas o dejas a medias. También me quedan las respuestas a algunas que me haces tú. ¿Te acuerdas?
Dime qué dogmas he utilizado contra ti. He procurado no imponerlos en la discusión, sólo razonar. Ya te he dicho que no te obligo a creer. Sólo faltaría. Es tu problema, repito. Pero, si dices cosas que no son verdad acerca de lo que está en los libros que utilizan los cristianos (no me he metido en dogmas, ni en la fe como dices), ¿cómo pretendes usarlas como argumentos contra ellos? Te he explicado cómo las creen ellos, y punto. No las he utilizado como argumentos a favor ni en contra de nada. En cuanto a darte mi opinión sobre la fe cristiana, ¿dónde lo he hecho? Cítamelo. Y, si no lo he hecho, ha sido a propósito: cuando damos nuestra opinión, ni yo, ni nadie, podemos afirmar que no entramos en valoraciones de nada, porque esta propia afirmación ya es una valoración en sí misma. Negarlo, sería una afirmación indecidible, del tipo “esta afirmación es falsa”.
Los miembros de una secta no pueden negar ser aquello de lo cual son secta, cuando no afirman directamente que lo son. Los Testigos de Jehová no pueden negar ser cristianos. Hare Krishna no pueden negar ser hinduistas. Pero los judíos niegan que los cristianos sean judíos, y también viceversa. Para empezar, la religión judía va ligada a determinada raza, y el cristianismo no. Por ejemplo, ese Pablo a quien te refieres, no era judío, sino un mercenario turco al servicio de los sumos sacerdotes judíos, ciudadano romano y oriundo de Tarso. Antes de ser cristiano, era pagano. Por poco que me guste (ya quisiera yo tener otras), no tenemos para saberlo más fuentes que las que tú mismo citas aunque a la vez repudias (sigo sin inventar nada: en los “Hechos de los Apóstoles” está). Pero, si uno enmienda estas fuentes, no le quedará más remedio que tratar de imponer lo que invente él. O aceptas estas fuentes, o te abstienes de nombrar a Pablo. ¿Para qué lo das como ejemplo de judío, ni de nada, si no admites la historicidad del Nuevo Testamento y, por tanto, para ti ni siquiera existió? Y así, si tú no lo nombras, también me abstendré yo, claro está. Y lo mismo podemos decir de Jesucristo, y de Judas. Porque te recuerdo que tú fuiste el primero en invocar todos estos nombres bíblicos. Sólo se necesita remontarse en los mensajes e ir leyéndolos. Si citas personas, es que tendrás que aceptar las fuentes que las dan como históricas. Pero, si luego dices: “Las únicas fuentes históricas fiables (y excluyo los evangelios, manipulados y tergiversados durante años a voluntad del poder religioso) nos dicesn que no sabemos nada de él” (17 de febrero), es que admites que no puedes demostrar nada, ni siquiera su existencia. ¿Adónde pretendes llevar la conversación con un argumento con el que no se va a llegar a ningún sitio?
Igualmente: a mí no me molesta que tomes las palabras, como “disidencia”, en su sentido más ancestral (refiriéndome a remontarme a lo más antiguo de lo antiguo). Al contrario. Sólo que, si lo haces, debes hacerlo también con todas sus consecuencias. Tú verás qué es lo que te conviene. Ese razonamiento que tanta gracia te hace es precisamente el resultado de aplicarle a la palabra el significado que tú le das. A mí también me hace gracia, no creas.
Y tu apología del ateísmo, así como tu falta de reconocimiento hacia el hecho de que aquí todo ha servido para matar, resulta cuando menos contradictoria. ¿Por qué los ateos necesitáis ganar prosélitos haciendo propaganda de vuestra fe en los autobuses? ¿Por qué os negáis a reconocer que genocidios como el de Stalin fueron llevados a cabo para poner en práctica la máxima de “la religión es el opio del pueblo”? Si la frase lo dice todo. Pero si tú dices que en aras del ateísmo no se ha matado, no sé, tendrás razón.
Como cuando dices: “de hecho el primer Papa representa a una corriente enfrentada a otras dentro del Cristianismo que triunfa por la imposición: Pedro sobre Pablo” (17 de febrero). ¿De dónde sale esto? Cítame las fuentes. No seré yo quien empiece citando fuentes cristianas. O: “Jesús es un suicida y Judas un héroe que debería tener altares por toda la Cristiandad” (mismo día), cuando sabes muy bien que, quien se suicidó (según las únicas fuentes que tenemos) fue Judas. O aceptas las fuentes que lo citan, o niegas la existencia de Judas. O como cuando te basas en la famosa falacia de la piedra que tanto ha hecho reír a millones de estudiantes de filosofía (“un ser omnipotente, ¿es capaz de hacer una piedra tan pesada que luego no sea capaz de levantarla?”), y cuya solución te di en un mensaje anterior pero te niegas a aceptar: “Ah, y si Dios es todopoderoso y omnisciente, la única conclusión lógica racional y de una persona mayor de edad es ésta: Jesús es un suicida y Judas un héroe que debería tener altares por toda la Cristiandad. Y si no es así, es que Dios no es ni todopoderoso ni omnisciente” (mismo día). (Imagino que ya lo sabes, pero lo añado porque supongo que tendremos más lectores: Gödel demostró matemáticamente que este tipo de proposiciones indecidibles es inevitable en cualquier sistema aritmético, y que es obligatorio aumentar indefinidamente las premisas hasta el infinito para darles solución sucesiva. Es otra de las razones por las que es imposible no valorar, así que ¿por qué vamos a pretender no hacerlo?).
En torno al respeto, es un concepto compuesto de varias cosas, entre las que se encuentra dar la razón. Lo que ocurre es que el concepto “respeto”, como el de “solidaridad”, “amor” y otros, se utiliza ahora mismo de una forma diferente a la original. Y aquí sí voy a entrar en valoración primaria y propia: han sido aprovechados y retorcidos. Para apoyarme, y como aquí no tengo acceso a Internet, no iré a nada filosófico del otro mundo, sino simplemente al “Rancés”, un diccionario escolar de Sopena, en su edición de 1982: “obsequio, veneración, acatamiento que se hace a uno”. Compáralo con el concepto que tú tengas de respeto, y no diré más. Pero, en atención a esta definición, yo tampoco te he pedido que respetes mis ideas. Se respeta el derecho de las personas a ejercer lo que son sus verdaderos derechos, que es distinto. Acepto que todo lo que se contradice es porque no se respeta, y si tú contradices mis ideas no las respetas. Y no me parece mal, porque contradecir mis ideas (es decir, no respetarlas) es un derecho que yo sí estoy dispuesto a reconocerte; por tanto, lo respeto. Incluso creo que tengo el derecho a que no respetes mis afirmaciones; es decir, a que me expliques por qué están equivocadas, no a darme dogmas. Pero no tienes derecho de tratar de imponerme éstos, igualmente que yo a ti los míos.
Por cosas como éstas me llamas demagogo. Si es así y tienes razón, quiere decir que mi utilización racional del lenguaje no va más allá de lo aparente. No sé dónde he razonado equivocadamente, al pararme a hacerlo. En cambio, voy a empezar por varias cuestiones que me citas, y que no me ha quedado claro cuál es el esquema mental que te ha llevado a ellas. No es que quiera llamarte demagogo a ti: es que tal vez las has escrito demasiado rápido y no te has parado a reflexionarlas. Supongo que habrá más lectores que tampoco las tengan claras.
-“Dices que el entorno provoca en quienes desean morir una enajenación mental. Lo dices textualmente. Dado que me atribuyes la promoción y defensa de la eutanasia, ata cabos.” (17 de febrero). Pues no soy capaz de atarlos. ¿Podrías explicarme cómo se conecta el que una situación física o psíquica (como un enfado, un dolor muy fuerte, el consumo de una droga, etc.) afecte a la razón de una persona haciéndole decir o hacer cosas que realmente no querría, con que tú puedas estar o no enajenado igual que ellos por defender su posición en ese momento? ¿De verdad no caben otras posibilidades? ¿Por qué no puede ser (es un ejemplo) que estés simplemente equivocado? ¿Tú nunca le has dicho a nadie nada de lo que luego te has arrepentido, sólo porque ese día estabas de mal humor por un simple dolor de cabeza, de muelas, una fiebre muy alta o una discusión con otra persona? Y si alguien te da la razón en esa situación, ¿qué le dices?
-“Equiparaste eutanasia a asesinato (la diferencia está precisamente en el consentimiento de la víctima o sus representantes legales)” (mismo día). ¿Estás seguro de la afirmación que haces entre paréntesis? Si la víctima o sus representantes consienten, ¿ya no es un asesinato? Yo creo (pero no deja de ser mi parecer, insisto) que muchos lectores podrían darnos ejemplos de asesinatos consentidos por las víctimas. ¿Qué les pasaba a los cristianos que morían en el circo de Nerón? Ah, me olvidaba: supongo que éste será uno de esos “argumentos teológicos” que me atribuyes.
-“En cuanto a los motivos por los que Max Weber interpretó de ese modo el concepto de secta, me traen sin cuidado (la palabra es etimológicamente muy anterior a Weber, no seas torpe)” (mismo día). ¿Tiene que ser el significado de una palabra exactamente el antiguo porque su etimología sea anterior al objeto designado por ella modernamente? ¿Qué hay de la griega “televisión”, o de la árabe “tabaco”? ¿Es “tabaco” para nosotros lo mismo hoy que para un árabe del siglo XII? En rumano actual, “chica” se dice “feta”. ¿Significa lo mismo que su originaria “fetum” en latín? Perdona, pero no lo tengo tan claro. Y, si conoces a algún sociólogo o filósofo que haya estudiado las sectas antes que Max Weber, ¿podrías citarlo, por favor?
-“No tolero que cuestiones mis razones y mis motivos utilizando como única oposición tu fe, ni mucho menos que cuestiones la legimitidad de mi opinión ni de mis argumentos” (mismo día). Por favor, explícate. No recuerdo dónde he cuestionado razones y motivos tuyos utilizando ninguna fe. Otra cosa es que te haya puesto en claro algunas afirmaciones erróneas que hacías en torno a lo que dice el Cristianismo, religión a la que te has dedicado a atacar por cuenta propia, sin que yo te hubiera dicho nada, desde tu mensaje del 12 de febrero: “Y la cuestión, por mucho que se quiera separar de su esencia, se reduce a lo siguiente: de la misma manera que ni el Estado ni la Iglesia es quien para quitar la vida, tampoco lo son para impedir que yo conscientemente decida quitármela o dar permiso para que en los supuestos terapéuticos fijados, me la quiten.” Yo seguí sin darme por aludido, pero tú insististe en mensajes subsiguientes: Sigo sin inventarme nada: los mensajes están ahí.
Y muchas otras que no voy a citar para no hacer el mensaje excesivamente largo. Porque aún me quedan tus numerosas contradicciones:
– “Repito, a mí Hawking me parece tan respetable como Sampedro ¿quién eres tú para cuestionar a Ramón Sampedro o para decirle lo que tiene que hacer?” (12 de febrero), frente a: “Sí opino y juzgo las ideas y la religiones, nunca a las personas” (17 de febrero 6:22 pm). ¿En qué quedamos: Hawking y Sampedro son respetables, o sus ideas? Después de no juzgar “nunca a las personas”: “ser un trasto sobre una cama que no haga otra cosa que cagarse y mearse encima y padecer un dolor insufrible cada vez que la dosis de fármacos se fuera agotando”. ¿Una persona que sufre ya no tiene dignidad, y puede ser considerada un “trasto”?
-“No se puede aspirar que en una sociedad moderna y madura tomemos decisiones según valores inventados para beatas” (17 de febrero) y “No juzgar significa no entrar en motivos y razones que no son míos”, frente a: “Por el contrario, yo me he limitado a afirmar el derecho de tomar decisiones propias, tanto por quien decide vivir como por quien decide no hacerlo, sin juicios de valor algunos sobre uno u otro” (17 de febrero). Es decir, sin juicios de valor sobre uno o los valores inventados para beatas (claro juicio de valor), que no son motivos y razones tuyos (otro claro juicio de valor).
-“Yo no he atacado la idea de morir por cualquier causa” (17 de febrero a las 10:27). Si tienes casi la mitad de una nota criticándolo: “No me digas que crees en guerras justas. ¿Lo crees de verdad? ¿Crees en buenos y malos? ¿En serio? […]Hablas de quienes murieron contra Hitler. ¿Qué hay de quienes murieron contra Stalin, o contra los yanquis y sus bombas atómicas asesinas de millones de personas, o de un imperio británico que había conquistado a sangre y fuego la quinta parte del planeta? ¿De verdad crees que los alemanes eran peores que los demás? Hitler y Stalin podrían ser peor que Churchill o De Gaulle, cuantitativamente hablando en cuanto a número de muertos, pero, ¿por qué los alemanes eran peor que los británicos? ¿Porque eligieron democráticamente a un bárbaro como Canciller cuando los británicos llevaban siglos bajo monarquías criminales? ¿De verdad crees que en las guerras unos son vándalos y otros no? La guerra es la guerra, la muerte es la muerte, y si a ti te parece respetable morir por las decisiones políticas de otros que ni siquiera te conocen y que te usan como carne de cañón para sus propios fines que muy poco tienen que ver contigo, programación mental mediante, yo considero mucho más respetable a quien decide por sí mismo quitarse de enmedio sin hacer daño a nadie más” (12 de febrero). ¿Qué causa para morir no te parece a ti mala, excepto la eutanasia? Me gustaría que me lo explicaras.
Contestación a una pregunta: “Por cierto, sigues sin contestar mi pregunta. Quién eres tú para decidir por este señor”. La respuesta es: nadie. Lo cual engendra una nueva pregunta: y ¿quién es él para decidirlo por ese otro que está obligado a ser? (Si tú tienes derecho a que te conteste una pregunta, ¿por qué no lo tengo yo a que contestes tú las mías?)
Sobre el matrimonio: de su explicación para los romanos te cito aquí mis fuentes; después, para abreviar, te escribo sin nombrarlas pero permito preguntas sobre ellas, que las contestaré. Estoy seguro de que, si me las pides, será porque te interesan. No utilizo fuentes procedentes de ninguna religión.
Para empezar, recurro al diccionario de Raimundo de Miguel, el primero de los tres latino-españoles más importantes que se han publicado. Mi edición es de Madrid: Agustín Jubera, 1878 (ya llovió). La voz aparece en la página 560. “Matrimonium” en latín son los bienes domésticos que atañen a la madre, igual que “patrimonium” los del padre. Es palabra muy clásica. Cicerón lo utiliza en un texto como el estado de los que han contraído “coniugium” (que era la palabra común para los romanos). Para Justiniano es la mujer casada, y para Séneca la legítima materna. J. G. Frazer (1854-1941), en su obra de sistematización folklórica “La Rama Dorada” dedica un capítulo entero (titulado “El matrimonio sagrado”) a la relación de este estado con la divinidad pagana (pag. 176-189). El ISBN de la edición en mi poder es: 84-375-0194-6. Los griegos no tenían una palabra para nombrar el matrimonio, pero esencialmente lo celebraban igual que los romanos. El dios principal invocado en Roma era Talasio (Himeneo para los griegos). Este dato se cita en: J.F. M. Noël, “Diccionario de mitología universal”; el ISBN del tomo es 84-7672-359-8, pag. 675. No hacerlo ante los dioses no tenía sentido, simplemente porque el respeto hacia ellos era lo único que tenía autoridad para mantenerlo, así que por fuerza tenía que ser una ceremonia religiosa. Como se observa en los pueblos primitivos, la mayoría (por no decir todos) de los cambios de estado de la vida han sido siempre ceremonias religiosas. Los romanos desconocían el matrimonio civil tal y como se entiende actualmente; es decir, el que tiene como tercera parte al Estado. De hecho, aunque el matrimonio era entre un hombre y una mujer, los contratos conllevados por el mismo podían ser distintos; por ejemplo: contratos entre el novio y la familia de la novia, entre el novio y la novia; sólo entre las familias, etc., lo cual separa al matrimonio del propio contrato en sí mismo, siendo ambas, por tanto, diferentes cosas. La noche anterior a la boda, la joven llevaba todos sus juguetes y los depositaba en el altar de los dioses lares (particulares de cada familia) para ofrecérselos a éstos. Para la boda, la novia vestía una túnica blanca, una corona de flores, un velo rojo y zapatos rojos. Los contrayentes iban al templo. El sacerdote preguntaba a los dioses si el día era propicio. En caso afirmativo, proseguía la ceremonia. Durante el ritual, la novia prometía seguir a su esposo donde quiera que fuese. Se firmaba el contrato y la novia unía sus manos con las del novio. Luego iban a casa del padre de la novia y celebraban la fiesta. A continuación, la novia y el novio encabezaban una procesión de invitados, tañedores de flautas y portadores de antorchas hacia la casa del novio. El novio llevaba a la novia hasta el umbral. Para pormenorizar, he seguido el libro “Los Romanos”, de Anthony Marks Graham Tingay, publicado por Susaeta, Madrid, en su pag. 48 (no aparece ISBN).
Lo que tú dices de las arras se usa en España (y tampoco sé si en toda ella); pero desde luego que no en Portugal, por ejemplo, y tan cerca como lo tenemos. Yo mismo lo he visto.
En cuanto al matrimonio civil actual, que es un contrato a tres (los dos que se casan y el Estado) parte de la definición que le da Voltaire en el “Diccionario Filosófico”: “un contrato entre ciudadanos”. Inspirado en esta definición, José II declara por primera vez en un decreto oficial de 16 de enero de 1783 que “el matrimonio debe considerarse como un contrato civil” y que “recibirá su naturaleza, valor jurídico y finalidad, única y exclusivamente de nuestras leyes nacionales”. Su intención era dar acogida dentro de cierto rango estatal a las parejas, beneficiándolas para animar a que tuvieran hijos y paliar de algún modo su caída demográfica (no entro a comentar por qué: no me da tiempo, pero si quieres también puedo hacerlo). La misma definición de Voltaire influyó (como no podía ser menos) en la Enciclopedia, y la revolucionaria Francia también adoptó el nuevo modelo mediante el decreto de la Revolución Francesa de 20 de septiembre de 1792, sin duda con los mismos propósitos (no estaba el horno para bollos), aunque revestida de anticlericalismo (aquí empieza de nuevo el tema tabú, porque no debo contar cómo la Revolución Francesa persiguió a nadie en nombre del ateísmo, al que llamó “diosa Razón”, nombre que lo dice todo acerca de hasta qué punto el ateísmo es también una religión). A esto me refería cuando hice la pregunta anteriormente.
Y otra: menos quejarse y más respuestas. Puede que yo haya entrado “a saco” en “casa ajena”. Pero, si no quieres que te critiquen, ¿para qué dices esas cosas públicamente? Además, te he hecho muchas preguntas que no me has contestado, sólo enfrascado en atacar a la Iglesia. Tal vez este foro sea de cine, pero su segundo objetivo parece anti-iglesia. Si eres tan particularista como para defender las decisiones de cada persona en particular, no tiene ninguna explicación que con la Iglesia seas tan generalista. La madre Teresa de Calcuta también era Iglesia, además de otros a quienes has nombrado.
«¿Argumentos científicos y razonables? Libertad, autonomía, capacidad de raciocinio, experiencia, aprendizaje, dignidad. ¿Qué más quieres?» Me gustaría ver tus definiciones «científicas» de estos argumentos «científicos».
Por mi parte, no te puedes quejar. Aun deberías estarme agradecido: he aportado datos a este foro, con lo cual se ha enriquecido. Si yo creyera que no vale la pena la discusión contigo, no te habría seguido la bola. Y vuelvo a repetirte: no invento nada. Si crees que lo hago, prefiero que me preguntes las fuentes a que inventes tú también. Además, con lo fácil que es documentarse, ¿para qué mentir?
Un saludo.
Tus preguntas quedan muy bien respondidas, José Benito. Tienes maña para documentarte, así que basta con que te leas la historia de la Iglesia y así podrás respondértelas tú solito. ¿Recuerdas lo de la viga, el ojo y demás? ¿O eso de que no hay más ciego que el que no quiere ver? Ahora, si dedicas horas a buscar coartadas pseudointelectuales que puedan apoyar, aunque sea por los pelos, dogmas de fe (que lo son, por más que se rebocen de racionalismo) mientras de desechas algo tan a mano como el sentido común, es tu problema. El tomar postura sobre un problema que es meramente individual (el derecho a morir dignamente) y pretender extraer soluciones generales que todos, repito, todos los que se encuentran en esa situación deban aceptar, además de una imposición (que ahora dices negar), es, cuando se fundamenta en un sistema de valores heredado de una tradición religiosa que ha hecho de la intolerancia, de la imposición y del crimen su bandera durante la mayor parte de su existencia, un ejercicio de cinismo. La Iglesia oficial no ha tenido más remedio que aceptar la democracia, pero sigue sin aplicársela a ella misma, a sus fieles y, por extensión, a los ciudadanos que no somos cristianos. Ésa es la cuestión, y no otra. Deja de marear la perdiz con cuestiones accesorias y citas cogidas por los pelos.
En cuanto a mis citas de personajes bíblicos, no lo hago como referente ni mucho menos. Yo desde luego no creo en su existencia mientras la única fuente de conocimiento sea la Biblia. Desde luego, con Jesús es distinto, ya que sabemos de su existencia por otras fuentes. Me limito precisamente a señalar cómo en la propia doctrina oficial de la Iglesia se contienen los elementos que desmienten la mayor parte de sus postulados. Ejemplo: Judas ha pasado a la mitomanía cristiana como traidor, cuando simplemente fue el brazo ejecutor de un mandamiento divino, el cooperador necesario para la muerte de Jesús, que era su fin en la vida, morir. Así que Dios, todopoderoso y omnisciente, hace pasar por traidor a un señor que cumple sus mandatos. Esa incongruencia simboliza muy bien los últimos dos mil años de Iglesia. A mí todo esto me parece una ridiculez, pero cuando unos señores con sotana se amparan en sus incongruencias, contradicciones y mitomanías para imponer decisiones que pueden afectar al sufrimiento de las personas, no sólo lo cito para recordar tamaña sandez, sino para recordarles que sus plateamientos morales les afectan a ellos y a sus fieles, no a quienes no lo somos y que, por lo tanto, podemos escoger, dentro del respeto a las opciones de los demás, nuestra propia escala de valores. Punto.
Por otro lado, yo no hago apología del ateísmo. Simplemente reclamo que quienes optamos por él tenemos tanto derecho como los religiosos a que nadie nos quiera imponer su moral y a actuar en consecuencia con respecto a nuestra propia manera de pensar. La Iglesia ataca temas como la eutanasia (con los mismos argumentos que tú) o el aborto sobre la base de unos argumentos extraídos de su fe. Pues bien, que los cristianos no practiquen la eutanasia ni el aborto (aunque llevan dos mil años haciéndolo, con el consentimiento de la Iglesia cuando ha sido menester) y que a mí me dejen en paz. Así de sencillo. Y aún tiene que ser la primera vez en tus comentarios que reconozcas este derecho del que todos somos sujeto. En vez de eso, que es la solución a cualquier debate, te empeñas en rebuscar en citas y en juegos de palabras que en última instancia pretenden sostener la imposición de tus valores a los demás. Repito lo que dicen los cristianos, que no hay más ciego que el que no quiere ver. Tus valores son tuyos, perfecto. Actúa con respecto a ellos y déjame actuar a mí conforme a los míos mientras no coarte tu libertad. Sencillo, ¿verdad?
En cuanto a los crímenes en nombre del ateísmo, resulta chocante que digas una simpleza tan grande. Esa pericia para buscar argumentos que apoyen teoremas teológicos no te sirve para buscar las auténticas razones de los genocidios stalinistas, religión incluida, no puede negarse, pero en ningún modo de manera exclusiva. Por otro lado, son crímenes que yo no he negado. La diferencia es muy simple: el Cristianismo y la Iglesia llevan dos mil y pico años segando vidas (el hecho de que haya más asesinos en la historia no la disculpa, algo que tampoco te he leído en ningún momento, por cierto), torturando, imponiendo una dictadura intelectual, corrompiendo y asesinando, pero con sus santos cojones se erigen en guardianes de la moral a la hora de decir a los demás lo que tienen que hacer con sus vidas. Así que Stalin y la Iglesia son lo mismo, ni más ni menos. Sólo que a uno se le ha juzgado como se merecía y a la Iglesia siempre tenemos que ponerle paños calientes, aceptar sus dogmas de fe impuestos a todos, y consentir que siga pretendiendo erigirse en guardián de la rectitud moral. Da náuseas. Si tuvieran un poquito de dignidad, se dedicarían a trabajar anónimamente y saldrían de la esfera pública.
En cuanto a la enajación mental, simplemente reflejo el insulto que nos has dedicado a todos los partidarios de una muerte digna. Si quienes toman esa opción son para ti enajenados mentales, quienes les entendemos y apoyamos, hemos de serlo por fuerza. O si no, asesinos, o nazis, o estalinistas, o cualquier otro criminal, que no sea la Iglesia, que, como sabemos no ha matado nunca a nadie, qué va. Eso es un insulto y como tal lo entiendo. También es un insulto no reconocer el derecho individual a tomar decisiones que sólo le afecten a uno sin hacer daño a nadie más, aunque puedo comprender que no lo entiendas dado que el sistema moral sobre el que juzgas esa decisión jamás ha destacado por la comprensión ni la tolerancia hacia otra cosa hacia formas de pensar que en última instancia no se apoyen en dogmas de fe. Por otro lado, atribuyes la decisión de morir a un «calentón». Eso es que, simplemente, no conoces a nadie en la tesitura de decidir. La persona holandesa que te cité te puedo garantizar que no tomó su decisión en un «calentón», ni tampoco lo hizo Ramón Sampedro. Pero para ti las decisionse que no compartes o que no te alcanza tu mente para entender las atribuyes a «calentones» o a enajenaciones mentales y no al ejercicio de su libertad.
En cuanto al circo y a Nerón, me reafirmo al cien por cien. Los cristianos del circo no iban allí por gusto, luego no morían voluntariamente, luego eran asesinados. Cosa diferente es que alguien del público saltara por voluntad propia a la arena para que se lo zamparan. Es una diferencia tan de cajón que no merece más comentario. Eutanasia y asesinato no son lo mismo salvo para aquellos que, tras siglos de asesinatos, ahora dicen que se preocupan por el derecho a la vida.
Sobre Max Weber, ¿quieres decir que las sectas no existían antes de él inventara la palabra? ¿Quieres decir que las cosas no existen hasta que hay una palabra para definirlas? O sea, que el Cristianismo no es una secta judía porque entonces no existía la palabra. El hecho te da igual; lo que te importa es cómo se llame. Hay a quien se le señala la luna y se queda mirando el dedo…
Por otro lado, en cuanto a mis ataques contra la Iglesia, se basan en una premisa. Tus argumentos para atacar la eutanasia y la muerte digna son los mismos que utiliza la Iglesia. Tus formas de «razonarlos» se basan en construcciones intelectuales basadas, por un lado, en sus ficciones teológicas, su concepción de la vida (nada científica, por cierto) y la sumisión de la libertad personal a valores de moral cristiana. Consciente o inconscientemente, es así. De hecho me parecía estar debatiendo con Martínez Camino. De ahí que ataque el sistema moral que compartes, cien por cien judeocristiano, como modelo de pensamiento que supedita la libertad de las personas a la intransigencia basada en última instancia en el dogma de fe. Nada más. Ahora, si vas a reconocer el derecho de los no cristianos a hacer lo que queramos, el ataque está de más. Como no lo has hecho, tú mismo.
En cuanto al respeto a las personas y a las ideas, no veo la contradicción. Respeto que tú te rijas por tus ideas, nada más, y exijo que respetes que yo me rija por las mías, sin pretender colonizarme con si tengo deberes para con los demás o si debo o no combatir en tal o cual situación. Para ti sí, para mí sí o no, depende de lo que quiera el afectado. Eso es respetar a las personas y a sus ideas. En cuanto a la palabra «trasto» precisamente la utilizo para resaltar que una persona en esa situación ya no es una persona, así de simple. Es un ser vivo, sí, nada más. Y si antes de llegar a ese extremo de degradación decide cortar por lo sano mientras aún puede llamársele persona, es libre de hacerlo. Sigues sin explicar por qué no lo es.
En cuanto a las causas de muerte, simplemente me permití señalar una paradoja en tu discurso. Te chocó mi expresión «dejarse matar» cuando me referí a la guerra y decías que debía utilizar el verbo «combatir», y que las personas que se encuentran en la situación de decidir su muerte debían hacer lo mismo: combatir. Y yo simplemente señalé la paradoja que supone que te parezca bien, entiendas o asimiles que alguien puede ir a morir voluntariamente a la guerra (es decir, yendo a sufrir) pero que te parece mal, no entiendes y no asimilas que alguien pueda querer morir por no soportar su sufrimiento. La paradoja es tuya, no mía. Es decir, que aceptas cualquier causa de muerte, incluso el heroísmo a pecho descubierto ante un enemigo que sabes que va a matarte, mientras no sea la voluntad propia de quien es dueño de su vida y que no puede soportar el dolor. Y aún niegas que tu moral parte de la fe.
Tu pregunta es absurda: ¿qué otro obliga a ser a quien ha decidido morir? ¿La naturaleza? ¿Dios? ¿El ciclo vital? Lástima que la Iglesia no reparara en ello dos mil y pico años antes. Nos hubiéramos ahorrado unos cuentos genocidios. La libertad de uno mismo incluye la propia vida y la propia conciencia vital en toda su extensión, funciones vitales incluídas. No ha decidido nacer, ni respirar, ni alimentarse para vivir, pero su libertad le permite decidir cuándo y cómo dejar de hacerlo. Es un derecho que tú niegas mientras pareces comprender que otros sí que decidan por ti. Y es que en la mentalidad judeocristiana la sumisión y la obediencia están muy presentes. Aunque niegas que opinas sobre la fe.
En cuanto al concepto de matrimonio, decir que los romanos no conocían el matrimonio civil tal como lo conocemos hoy p atribuir al matrimonio un sentido religioso en el concepto romano (que es el que la Iglesia ha copiado, tanto de forma como de fondo) es una barbaridad, por mucho diccionario que escriba. Te cito mis fuentes: todos los planes de estudio de todas las universidades del mundo donde se estudie Derecho Romano, todos los manuales de Derecho Romano (y, sorpresa, Canónico) del planeta tierra.
Por supuesto que el auge de la «civilización» del matrimonio parte de un fenómeno anticlerical (y criminal). Pero es la recuperación de una naturaleza que la propia Iglesia pervirtió en su día. Por otro lado, el anticlericalismo no surge de un capricho gratuito. La Iglesia hizo (y hace) méritos para ganárselo a pulso. El error del anticlericalismo y del ateísmo fue hacer lo mismo que la Iglesia ha hecho durant siglos con sus enemigos en lugar de aplicarse sus propias reglas y dejarle su ámbito de acción en libertad: utilizar la violencia y el autoritarismo. Es decir, el anticlericalismo odiaba tanto a la Iglesia que se convirtió en lo mismo que ella.
Las arras es como se denomina a la manera clásica a la paga y señal. La tradición jurídica del Derecho Romano (que Portugal, por ejemplo, pero también otros países europeos, no aplican en su totalidad, en el caso portugués por influencia anglosajona y también por un exacerbado espíritu «civilización» del matrimonio que les llevó a interpretar las arras como símbolo ritual cristiano, cuando no lo es en absoluto), no existen solamente en el contrato matrimonial. En todos los contratos (vivienda, venta de bienes, acciones, obligaciones, etc.) en los que pagues un adelanto o señal, estás pagando arras, aunque no posean este nombre y aunque se realice en sistemas legales cuyo matrimonio no las contempla. Su origen también es (aunque adaptado) el Derecho Romano.
En una cosa te doy totalmente la razón: la Madre Teresa, los misioneros, los voluntarios que se juegan a veces el pellejo por los demás o quienes realizan funciones sociales, todos los que (no en exclusiva) realizan esas labores bajo el signo de la cruz, también son Iglesia. Sólo que a la propia Iglesia se le ha olvidado. Cuando en la Iglesia católica quienes la dirijan sean los que de verdad son consecuentes con lo que creen y sienten mi respeto por la Iglesia (llamémosla oficial si quieres) se renovará y multiplicará exponencialmente. Mientras la dirijan quienes invierten en bolsa, dan soporte moral e intelectual a dictaduras, dan cobertura a sus delincuentes internos (pedófilos, pederastas, criminales, etc.), quienes justifican, amparan, disculpan, perdonan, defienden, idolatran, santifican y reivindican a verdugos, criminales y asesinos de su pasado, mi opinión sobre la Iglesia será la misma. Seré el primero que salve las excepciones que lo merezcan, pero jamás aceptaré que una Iglesia que por mucho que tape no puede negar lo que es y las consecuencias perversas de lo que ha sido, se erija en guardiana de la rectitud moral hasta el punto de que quienes no pertenecemos a ella tengamos que seguir sufriendo sus imposiciones, legales o morales.
Argumentos «científicos». Desde luego, Dios y la fe no. Nunca fueron argumentos, y mucho menos científicos. De ahí que haya que imponerlos por la fuerza o por el adoctrinamiento. En cuanto a mis argumentos, te gusta manejar diccionarios. Abre uno.
Tienes razón en otra cosa: es un blog que con el cine como pretexto tiene como finalidad reflexionar y debatir y, en efecto, probablemente sea el artículo que más se ha enriquecido con el debate. Pero te hago notar una ligera incongruencia: «con lo fácil que es documentarse, ¿para qué mentir?». Puedes tener dos actitudes: buscar documentación para que te apoye y venir aquí a sostenella y no enmendalla, puedes buscar documentación que te haga dudar de si tu postura es o no correcta (sin que quien opine lo contrario sea un enajenado mental), o incluso puedes utilizar el sentido común en vez de tanta documentación y simplemente dejar que los demás hagan lo mismo que tú: que decidan por sí mismos, en libertad de conciencia. Y utilizar el sentido común quiere decir simplemente ver la película y asumir el punto de vista de lo que director y guionistas quieren decir en lugar de rebuscar los resquicios ambiguos que te inviten a pensar que defiende lo mismo que tú o que apoya tus tesis. ¿Es Joe un enajenado mental? Queda claro que no. Y aún así «grita» desesperado: Mátenme.
Insisto: «quién es él para decidirlo por ese otro que está obligado a ser»… La vida como obligación, nada menos. Y luego dices que no opinas por la fe. Desde luego, partiendo de una premisa semejante, se explica.
39escalones:
Estás partiendo de varias premisas erróneas para defender tu posición frente a lo que yo digo. La principal ha sido identificarme gratuitamente con una postura teológica. Por mucho que digas, si vas a todo lo que he escrito hasta ahora, no verás que haya yo utilizado para nada el argumento de que nuestra vida pertenezca a Dios. Vuelvo a decirte: tú lo has sacado a colación, sabrás por qué. Es más: me he pasado el tiempo tratando de combatir el hecho de que tú digas que yo digo esto, atacando las cosas que achacas a la Iglesia.
Sólo he partido del argumento de que, desde luego, a nosotros mismos la vida no nos pertenece, exactamente igual que no pertenece a otros.
A quién digas tú que yo digo que pertenece la vida, es problema tuyo, no mío. ¿Dices que yo digo que a Dios? A mí, plin. Sólo te he hecho unas cuantas preguntas cuya respuesta sigues escamoteándome.
Si no vivimos por obligación, querrás decir que lo hacemos voluntariamente. Y te he cuestionado: ¿te ha preguntado a ti alguien si querías nacer? ¿Te han dado la oportunidad de nacer voluntariamente? Y tú no me has contestado. Debió de ser que sí: el que calla, otorga.
¿Sabes si la vida que dices ser tuya, lo es realmente o si sólo te la han prestado? Y tú no me has contestado. Debe de ser que tienes la demostración de que es realmente tuya. Insisto: de quién tú creas que yo creo que es, no es respuesta. Yo sólo sostengo que no está demostrado que sea nuestra, desde luego. Que tú digas que yo pienso que es de Dios o no, me trae al pairo. Yo sólo digo que el hecho de no saber de quién es algo, no hace que me merezca menos respeto ese alguien para sentirme autorizado a administrar sin permiso algo que no sé si me ha dado o no.
¿El hecho de tener algo, o de estar haciendo uso de ese algo, significa que sea tuyo? ¿Cómo puede uno atreverse a decir que tiene derecho a escoger seguir viviendo una vida que ni siquiera sabe si es suya? Y sigues sin contestarme.
También me achacas que yo haya dicho que otros tienen derecho a decidir que alguien tenga que seguir viviendo obligatoriamente. Pero, si vas de nuevo atrás, verás que no sólo digo lo contrario a eso, no sólo creo lo que tú dices de que nadie tiene derecho a decidir si otro tiene que seguir viviendo o no: es que creo que ni siquiera uno mismo tiene derecho a decidir sobre ello.
Y ya te he dicho las razones. ¿Es verdad que uno esté decidiendo simplemente porque crea que lo hace? La palabra «calentón» la has dicho tú, no yo. Lo cual quiere decir que entiendes el concepto.
Y, por si no te lo he dicho lo suficientemente claro, lo digo ahora: lo único capaz de convertir en indigna a una persona es su propia conducta tomada por ella deliberadamente y en uso de su libertad. Nunca la de los demás, ni actos de los que ella misma carece de culpa (como estar enferma, por ejemplo).
Otra cosa que llevo mensajes y mensajes intentando decirte es que, precisamente porque he leído la historia de la Iglesia, y también de muchas otras instituciones (entre las que se incluyen Estados), no veo en la manera de utilizarla que han tenido los seres humanos ningún conjunto de barbaridades mayor que el del uso que se haya hecho de cualquier otra institución, puesto de poder, religión o no religión. Es más, si acaso me atrevo a decir que ha producido una cantidad mayor de benefactores que la generalidad. Claro que, hablando contigo, ya no estoy seguro de si se puede hablar de benefactores, de bien, de mal, o si todo queda en nada.
Sí he visto en algunos filósofos a partir del siglo XVIII (idea que parece surgida de Rousseau en «El contrato social») la propuesta de una especie de estado-religión (algo así le llamaba él), que dejara obsoletas a las tres religiones principales que disocian el poder temporal del espiritual: cristianismo, islam y budismo, a las que achaca muchos problemas para los Estados. Precisamente considera estas tres como caso aparte dentro de la historia de la Humanidad porque pretenden no ir ligadas a ninguna raza o nación, lo que, según él, dificulta la gobernabilidad de ésta al poder chocar sus intereses con creencias religiosas. No consideró el judaísmo así, ya que iba ligado a una nación concreta, situación por la cual para él era comparable con el paganismo (que cambiaba según los Estados). Para Rousseau, los dioses y el Estado deberían estar unidos, y ser desterrado por insociable todo aquel que desobedeciera a unos y a otro mientras estuvieran asociados en un fin común. Realmente, si lo sigues leyendo hasta el fondo, del mantenimiento de estas tesis se deriva cierto racismo de fondo, por lo que Rousseau fue superado por ideas posteriores (superado no es anulado), pero aun así todavía andan sueltos muchos rousseaunianos puros que no admiten serlo. El caso es que hoy no está de moda decir que se es rousseauniano porque no es políticamente correcto, ya que defiende también con bastante agudeza la pena de muerte (y ahora ve a decirme que, porque considero agudos sus razonamientos, ya soy partidario de esa pena, lo cual sería el colmo porque creo que te habrá quedado claro que no soy rousseauniano).
Tampoco me parece cierto lo que dices de que en la propia doctrina de la Iglesia se contengan los contrarios a sus propios postulados. Otra cosa es que tú no seas creyente (lo admites tú, no es una suposición mía) y añadas a ello el que no te interesen en absoluto las razones de la Iglesia (también lo dijiste en un mensaje anterior), por lo que jamás te hayas preocupado por documentarlas. Pero entonces, ¿por qué redundas en achacar argumentos que desconoces si son entendidos como tú los dices o no? La Iglesia interpreta que Judas no fue un simple instrumento ejecutor de algo que él no hubiera querido. Por si queda alguna duda, incluso en el Evangelio (que tú no admites pero ella sí. Si admites la existencia de Judas tendrás que hacerlo también con lo que haya hecho según las únicas fuentes que tenemos de la misma; si no, ¿por qué criticas nada?), Jesús le avisa durante la última cena, pero Judas escoge venderle por voluntad propia. Recibe dinero a cambio, y hasta se dice cuánto y qué hizo con él.
En la cena: «Y mientras comían, les dijo: «En verdad os digo: uno de vosotros me va a traicionar». Se sintieron profundamente afligidos, y uno a uno comenzaron a preguntarle: «¿Seré yo, Señor?» El contestó: «El que me va a entregar es uno de los que mojan su pan conmigo en el plato. El Hijo del Hombre se va, como dicen las Escrituras, pero ¡pobre de aquel que entrega al Hijo del Hombre! ¡Sería mejor para él no haber nacido!». Judas, el que lo iba a entregar, le preguntó también: «¿Seré yo acaso, Maestro?» Jesús respondió: «Tú lo has dicho».» (Mateo 26, 21-26).
Después se ve cómo el propio Judas entrega a Jesús aun en contra de la voluntad de algún otro discípulo, quedando al aire su actitud hipócrita en la cena. Presa del remordimiento, compra un campo y se suicida en él (¿por qué se iba a suicidar si se considerase libre de culpa? Pero claro, me olvidaba, no debemos analizar razones… aunque, si este hecho se menciona en el Evangelio, ¿por qué será?). Todo esto lo puede leer cualquiera. Pero fíjate en la dureza de las propias palabras que le dirige el mismo Jesús en la cena: «más le valdría no haber nacido», etc. Por tanto, el argumento que tú expones no nos viene al caso para nada en la presente discusión, ni a ti ni a mí. Lo que tú dices que admite la Iglesia, no es lo que se deriva de las fuentes que cita. Si no te interesa el Evangelio, ¿por qué pretendes exponer tus opiniones, y no lo que no sabes porque en principio desprecias saberlo? Si te preguntan cuánto es dos por cuatro, ¿dices lo que sabes, o das tu opinión?
Un saludo.
Que la vida no nos pertenece es un argumento esencialmente judeocristiano. Si no nos pertenece a nosotros, ¿a quién? ¿a los demás? ¿a «ese otro»? Pretendes racionalizar una postura que inicialmente se fundamenta en una única idea: que la vida es una obligación, que estamos obligados a ella y que nos impone unos deberes éticos y morales correctos y otros que no lo son. Es decir, una ética y una moral que no existe por ejemplo en el reino animal (donde, en cambio, sí hay ejemplos de suicidio e incluso de relaciones íntimas entre bichos del mismo sexo), es decir, en la vida.
Te he contestado perfectamente: no elegimos nacer voluntariamente, ni tampoco ningún otro aspecto ligado a nuestra fisiología. Pero sí podemos decidir con todo el derecho del mundo sobre todo aquello sobre lo que tenemos voluntad, como morir, por ejemplo. Dime por qué no es ético, por qué es obligatorio vivir, cuál es «ese otro» que hace que vivir sea obligatorio. Repito, se trata de usar el sentido común: me dices que pruebe que mi vida no le pertenece a otro, que no me obliga a nada, que mi vida es mía. ¿Por qué tengo que probar una obviedad? ¿Por qué hay que demostrar, por ejemplo, que Dios no existe? Prueba tú que los marcianos verdes que usan la Tierra como colonia experimental no existen, prueba que yo no soy dios que me camuflo aquí para tocarte la moral, prueba tú que dios no es un invento de los hombres o que la vida no es nuestra. Yo manifiesto mi opinión, si quieres rigurosamente empírica: con lo que vemos y sabemos, nuestra vida es nuestra y de nadie más. Y tú atacas esa idea con razones éticas y morales (el deber de combatir, nuestros deberes con los demás, etc.) que son esencialmente doctrinales, que no tienen nada que ver con el hecho de vivir y mucho menos con nuestra libertad sobre nosotros mismos. Sé perfectamente de quién es mi vida: mía. No es tuya ni de dios, es mía mientras no se demuestre lo contrario. Y decido única y exclusivamente yo. Es tan obvio que no sé qué respuesta quieres que te dé. Dices que una vida es tener algo, hacer uso de algo. Y dices que no te achaque argumentos teológicos. Sólo te falta decir que la vida es un valle de lágrimas, que hay que apechugar con lo que toque hasta el día del juicio. Es lo único que te ha faltado decir. Paradójicamente, repito, no te parece bien, rechazas incluso que uno sea lo suficientemente libre como para ser dueño de su vida, mientras que no te importa que de tu vida sean dueños los demás. Curioso.
Tendrás que explicar por qué el ejercicio deliberado y consciente de la libertad personal puede ser indigno. Yo diría que, siempre desde el respeto a la libertad ajena, es lo único digno que se puede hacer. Se llama democracia.
En cuanto a los benefactores de la Iglesia, no discuto que probablemente sea la institución que mayor cantidad de ellos ha aportado a la Humanidad. Tampoco es discutible que es la institución que más criminales ha aportado. Repito, la diferencia entre cualquier instancia o estructura de poder y la Iglesia es que aún tiene que ser la primera vez que un Estado, que no sea totalitario, utilice expresiones como «Verdad», «Fe Verdadera», «Dogma de fe», «Infalibilidad», y demás panoplias. Tampoco hay ningún Estado, que no sea totalitario, que utilice el concepto de herejía. Ni tampoco hay ningún Estado, que no sea totalitario, que se erija en guardían de la pureza moral a efectos de decidir sobre la conciencia de los demás a pesar de arrastrar dos mil y pico años de crímenes y fechorías varias. En el Estado democrático (tú metes a todos los Estados en el mismo saco sin diferenciar, aunque luego te permites señalar «errores» a los demás) la diferencia es que todos caben, creyentes y no creyentes, izquierdas y derechas, blancos y negros, políticos y apolíticos, heterosexuales y homosexuales, para que ejerzan sus derechos en libertad con respeto a la libertad colectiva e individual del resto de ciudadanos. En la Iglesia oficial sólo está cubierto quien cree en la fe verdadera y acepta su moral. En resumen, que no es democrática, lo cual le quita cualquier legitimidad de cualquier clase, por si su propia historia no se la hubiera quitado ya.
Jamás te achacaría el hecho de ser rousseauniano, ni tampoco el de estar a favor de la pena de muerte. Pareces un tipo inteligente. De ahí que me choque que no sepas diferenciar entre asesinato, eutanasia y muerte digna, y que interpretes estos términos como sinónimos, incluso con la pena de muerte («práctica fascista», recuerda). Lo de las contradicciones de la Iglesia es de sentido común: me hablas de las advertencias de Jesús, de que la Iglesia «no interpreta» que Judas fuera un simple instrumento. ¿Pero Dios no es omnipotente y omnisciente? Entonces, ya sabía lo de Judas antes de mandar a Jesús a la Tierra, digo yo (olvídate de los encajes de bolillos que se monta la Iglesia para que parezca que tiene sentido el circo mental que se ha montado y que no tiene ningún sentido). Dios manda a su hijo a la Tierra para redimir a los hombres con su muerte, y Judas es el instrumento que proporciona la manera. Con sentido común todo está claro como el agua; con juegos dialécticos se consigue sólo una cosa: que nada tenga sentido y que los fieles precisen de una mente preclara que les ordene lo que tienen que pensar de lo que no entienden. ¿Por qué Dios no mata a Jesús directamente y da tantas vueltas sabiendo cuál va a ser el final? Dios sabe que Jesús va a morir, sabe cómo y cuándo, y sabe quién va a «traicionarle». Si Jesús viene a morir y Judas le pone en la picota, ¿por qué es un traidor?
Cuando alguien me pregunta cuánto es dos por cuatro, son ocho. Cuando un padre manda a su hijo con la única finalidad de que muera y un señor hace de intermediario para que lo prendan y así muera, el resultado sigue siendo ocho. El primer Papa no debería haber sido Pedro, sino Judas. Por los servicios prestados, más que nada.
Saludos.
39escalones:
En este momento no me es posible acceder diariamente a Internet, así que debo tener paciencia. Son tantas las ideas que me produce la lectura de tus mensajes, que nunca basta uno solo para darte explicaciones de lo que yo digo. Sería demasiado largo. No obstante, la gente que venga a leer en páginas donde yo escriba deberá abandonarlas en conocimiento de la verdad, dígala yo o la persona que discuta conmigo (en este caso tú).
Cuando hago las preguntas que te he planteado, no sé por qué esperas que yo tenga que esperar una respuesta determinada de ti. No me interesa tanto la contestación como el hecho de la realidad que plantean. Aquí no me interesa afirmar que nuestra vida pertenezca a Dios, o a quién. Por mí, me conformo con que cada uno les dé las respuestas que le parezcan: simplemente, me limito a describir lo que hay. Simplemente, las respuestas que yo tenga para esas preguntas son subjetivas, de modo que no tengo por qué obligar a nadie a que se las crea, por lo que he procurado mantenerlas ajenas a la discusión. Y que sean dudas judeocristianas o no, tampoco lo veo tan claro. De hecho, la pregunta es de Sartre… un ateo. Para él, la libertad no es un derecho, sino una obligación del hombre. Ahí coincido con él, y por eso no puedo justificar a Judas (que, aunque por obligación, no dejó de usar de su libertad) ni darte la razón en lo que dices sobre éste y Jesucristo (insisto: si éste mismo tiene tan duras palabras para con él como las que te transcribí en mi mensaje anterior, ¿quién soy yo para decir que hay que canonizar a Judas?). De todos modos, también te recuerdo una cosa muy significativa: así como la Iglesia tiene una institución (la canonización) para declarar a una persona en el cielo, no tiene ninguna para declarar a alguien en el infierno. El odio a Judas hasta pensar que está en el infierno obligatoriamente, no pasa de ser una creencia popular. Por cierto, jamás habría podido ser Papa aunque le hubiesen nombrado por aclamación pública (que tampoco iba a ser, porque la institución de un portavoz de Jesús por éste mismo también está descrita en el Evangelio), porque se suicidó antes de que hubiera lugar para que Jesús tuviera un sucesor. Me pregunto por qué insistes constantemente en cosas que sabes que son imposibles.
En cuanto a los cristianos que morían en el circo de Nerón lo hacían por no renunciar a su fe, ya que para ellos esta muerte les acarreaba un premio en el más allá (con independencia de lo que tú pienses sobre esto). Si renunciaban a su fe, posibilidad que se les ofrecía y a la que muchos se acogieron, no eran sacrificados, pero perdían su recompensa esperada (aunque para ti, por supuesto, fuera un engaño, una mentira o lo que quieras). Por tanto, los que morían sí lo hacían (en general, claro) con su propio consentimiento. Aquí, lo que no podemos es tratar de encasillar la sensibilidad de la gente de otras épocas en los parámetros de la del siglo XXI. Los mártires de la Iglesia consentían ser muertos por causa de su fe. ¿Redime esto al hecho de su calidad de asesinato? Tú dirás. O no, porque no sé si se halla o no entre lo que tú aprecies que no debemos juzgar. Por eso te digo que el entorno y los “colonizadores” de la mente (fue expresión tuya) representan mucho en este tema.
También te confirmo que a eso que tú dices sobre el ateísmo sí es a lo que me he referido. Seguramente dirás que había ateos antes de lo que voy a afirmar como estimable, lo cual es razonable y yo lo puedo aceptar; aunque lo cierto es que no hay constancia documental de este hecho (histórica o no histórica) antes del siglo XVIII, por lo que, de haberse dado la circunstancia, tendrían que haberlo sido a título personal y no oficial. Lo siento (y no es una ironía: ya me gustaría a mí que existiera esa constancia histórica, para poder hablar sobre ello con conocimiento de causa fuera contigo o con otros), pero no existe evidencia de matanzas de ateos por parte de las religiones, sino de gente de unas religiones por parte de otras hasta que irrumpe el ateísmo oficial en dicha centuria, lo cual hace precisamente matando. Lo que la convierte en la única “religión” que aparece oficialmente en la Historia de este modo. Simplemente, antes del siglo XVIII se negaban o introducían dogmas por parte de “herejes” (ser hereje no es ser ateo: ahí estaremos de acuerdo, ¿no?), pero a nadie se le ocurría negar directamente la existencia de uno o muchos dioses. Ser “ateo” era un concepto que no entraba en los esquemas de aquel universo teocrático y/o teológico que se acaba con la Ilustración, sino que al hereje se le consideraba reformador, introductor de nuevos dogmas o contradictor de los que había, “líder de secta”, si quieres. Cuando la Inquisición, al igual que el “brazo armado” de cualquier otra religión organizadamente instituida, mataba, era porque veía “amenazados” (con razón o no, no entro a discutirlo: te dejo a ti juzgarlo) los dogmas de su Iglesia, no porque el condenado fuese o no ateo. Al revés, en cambio, la mirada a la Historia muestra cómo precisamente las religiones fueron también perseguidas por motivos laicos, no religiosos (por ejemplo, políticos). Las aludidas persecuciones romanas al cristianismo, por ejemplo, ¿ocurrieron por motivos religiosos o políticos, viéndose amenazado el Estado ante dogmas que chocaran con sus intereses? A la inversa: que al ateo se le viese o no mal, y hasta fuera perseguido en ciertos regímenes o desde ciertos puestos, cuando la religión estaba siendo utilizada a conveniencia por el poder, lo admito, pero ¿es constatable fuera de los tiempos modernos? No. Por consiguiente, y precisamente por ello, se da la casualidad de que no se puede afirmar históricamente que ninguna religión se haya dedicado a exterminar ateos con la excusa de que lo fueran, pero resulta que sí ha ocurrido lo opuesto (razones laicas o ateas exterminando religiosas).
Y aun así, todo esto no es impedimento para que yo piense que no podemos meter a todo el mundo en el mismo saco y reconocer que tienen que existir ateos cuyos ideales y actuación no sean los deducibles de las actitudes descritas.
En cuanto a lo de Max Weber, también eso que tú dices es lo que quiero decir. Él fue el creador del significado que actualmente se da a la palabra. Anteriormente, la palabra era sinónimo de “facción”, “bando”, “partido”, etc; sin proceder de otro grupo, aunque también podía serlo así, adoptando el sentido incluso de “herejía”. Podía ser peyorativa, como cualquier otra palabra según cómo y desde dónde se utilice, pero no necesariamente lo era. Por eso te pregunté en un mensaje anterior por qué, si te olvidas de Weber (lo cual también estoy dispuesto a concederte) tenía que ser este sentido el que usáramos. Antes de Weber, por ejemplo, cada una de las dos partes en una guerra era tranquilamente una “secta”, y así podía autoproclamarse sin rubores. Lo cual se puede constatar consultando cualquier diccionario anterior al siglo XIX. Estas acepciones todavía se las da el diccionario de Raimundo de Miguel que te he citado anteriormente, que es el único que tengo en casa que puedo citar en mis condiciones actuales.
E insisto, aun a riesgo de que te parezca mal, y no lo hago por ofender: no debemos hacer afirmaciones taxativas sin contrastarlas. La gente no es tonta, y en cuanto puede va a comprobarlas. Por lo que respecta al matrimonio, no he sido capaz de encontrarlo legislado como tal en el Derecho Romano, sino esto acá y lo otro allá, de una manera fragmentaria y como un puzle ambiguo. He consultado varios manuales; entre ellos, uno especialmente amplio: de J. Iglesias, “Derecho Romano”, Barcelona, 1983. He ido más allá, y quise saber por qué se daba esa circunstancia. El matrimonio romano era demasiado complicado, y no se entiende en parte. Esta confusión dentro del Derecho Romano no es privativa del matrimonio, sino común con otras muchas cosas, sobre las que los especialistas aun hoy no se ponen enteramente de acuerdo. Resulta que (como ya sabrás porque es cultura general) fue el emperador Justiniano (527 – 65), ya un príncipe bizantino, quien recopiló esa serie de leyes que hoy conocemos como “Derecho Romano”. Álvaro D’Ors, en “Derecho Privado Romano”, 6 ed., Pamplona, 1986, afirma que “con algunos retoques, Justiniano se limitó a reproducir libros muy anteriores […] en realidad, del de la época imperial, pues del Derecho de la Era Precristiana no se conserva más que lo que realmente sobrevivió en los siglos imperiales”. Por lo que he entendido, la parte más antigua recopilada por Justiniano es el IVS CIVILE, que legisla testamentos y herencias en general, tutelas de huérfanos y otras cuestiones relativas a las personas como el “postliminum”; luego venían las relaciones dominicales, las servidumbres entre fincas y otros temas de cosas, y por último los casos de obligaciones convencionales y delitos privados. Esta base primitiva se asentaba sobre la justificación de origen fundada en la forma ritual de los actos (por ejemplo, religiosos). El código de Justiniano (y como aportación históricamente revolucionaria del Derecho Romano gracias a él), lo que hace es inventar la doctrina de la “Causa jurídica”, hoy universalmente utilizada, que sustituye dicha justificación de actos rituales por otra de fondo de una lícita posición posesoria digna de protección. El caso es que todo lo relativo al matrimonio antes de Justiniano tiene mucho de conjetura, ya que este emperador era católico y dejó en manos de la Iglesia la parte ritual del contrato. No deja de ser curioso que el cambio de justificación de la licitud de los actos mediante el ritual a la justificación por la razón de derecho de protección al necesitado del mismo, hubiera sido llevado a cabo por un gobernante cristiano. ¿Por qué sería? Sólo lo pregunto, no entro a valorar.
Y seguí investigando. E. A. Westermarck, en “History of Human Marriage” (Londres, 1925, en tres volúmenes), libro escrito desde un claro punto de vista evolucionista (nada de religioso, y por eso lo escojo para nombrarlo aquí), afirma que el matrimonio destaca entre los ritos sagrados que él llama “de tránsito”, en este caso del paso del estado de soltero al de casado. En las sociedades primitivas (según él), la celebración del matrimonio no sólo era de ordinario un rito sagrado, sino que en muchos pueblos imitaba la unión originaria de un padre y de una madre creados y unidos por la divinidad al comienzo de la Historia. Reduce estos rituales a diversos tipos (sería prolijo citarlos aquí), e incluso da explicaciones detalladas sobre lo que no es matrimonio simplemente porque no se tenía como tal, dando el ejemplo de algunas sociedades en las que simplemente se compraba mujer sin matrimonio alguno, exactamente igual que quien adquiere un producto en la tienda y no por eso mantiene matrimonio con él. Con respecto a esto, por si te entra la tentación de llamarle “contrato” (a pesar de que, más que “con-trato” es “sin-trato”, ya que es la consideración evidente de una mujer como cualquier objeto), y de paso sobre el derecho romano, te diré que tampoco previamente puede hablarse de que existiera el concepto de “contrato”, desconocido en las sociedades primitivas anteriores y que el código de Justiniano define por primera vez. El IVS CIVILE simplemente mostraba una recopilación de casuística para crear antecedentes sobre los que basarse a la hora de dictar sentencias, no se paraba a precisar estas definiciones. Sobre ese IVS CIVILE, Justiniano construye el llamado “Sistema Pretorio”, que legisla litigios, la instrucción de los procesos, los distintos tipos de reclamaciones, sobre dominio y otros derechos sobre las cosas, después las pertinentes a los acreedores por préstamos o contratos, por razón de la tutela, de los delitos privados, de las reclamaciones hereditarias, de la ejecución de las sentencias judiciales, los interdictos y las cauciones especiales que solía exigir el pretor para la buena marcha de los litigios. Lo más cercano al matrimonio que se encuentra es la legislación sobre la dote. Con respecto al IVS CIVILE (no así para el sacerdote pagano, o después cristiano que oficiaba la boda), lo que se hacía era, por ejemplo, una “adopción” (de la mujer por el hombre: era la solución más corriente en la época del paganismo: no otra cosa eran, en realidad, la agnación, la patria potestas y la manus; aunque había varias posibilidades para escoger, pero ninguna era nada llamado “matrimonio”, ni parecido; y, mucho menos, un “contrato”, concepto como he dicho debido al “Sistema Pretorio” postcristiano).
Es curioso también que hasta finales del siglo XIX se ignoraran estas circunstancias con respecto al concepto de “contrato”, y efectivamente se pensaba que el matrimonio sí era un contrato entre los romanos de la época imperial y previa, lo cual ha influido en muchos intérpretes hasta la actualidad. Todo esto nos da una idea del berenjenal en que se puede uno meter si se pone a discutir lo que era el matrimonio para el Derecho Romano, y cómo. Pero entonces se reparó en que lo que sucedía realmente era que el único sostén que tenían las formas de matrimonio romano que no fueran las religiosas (cuyos cónyuges eran penalizados si se divorciaban ilícitamente) era la pura voluntad de los miembros de la pareja por continuar unidos, evidenciando que el supuesto matrimonio en una mera situación de hecho mientras se mantuviese el consentimiento (es decir, no sería “matrimonio”, sino lo que hoy se llamaría “pareja de hecho”.) Es decir, que de este tipo de asociaciones, no existían ventajas ni desventajas, ni obligaciones ni deberes en el continuo de la relación.
El código de Justiniano también inventó la distinción entre posesión y propiedad, e incluso el testamento (anteriormente, era necesaria la adopción previa de alguien como hijo-heredero para que éste recibiera los bienes tras el fallecimiento del tutor: caso paradigmático y bien conocido es el de Julio César y su pupilo Bruto, seis siglos antes: “Tu tamem, Brute, filii mei?”) Y ya te hablé de Frazer y su “Rama Dorada”, con un capítulo sobre matrimonio y dioses. ¿Qué más te voy a decir?
En fin, que después de haber trabajado tanto descubro que en Wikipedia existe un artículo que recopila exhaustivamente lo relativo al matrimonio según el Derecho Romano, y que apoya la mayoría de lo que he dicho yo más arriba:
http://es.wikipedia.org/wiki/Matrimonio_(Derecho_romano)
Fíjate muy bien en la definición de Modestino.
En cuanto al tema de la película: últimamente no tengo mucho tiempo para verlas, pero procuraré volver a encontrarme con ella en cuanto pueda, lo cual será un placer. Luego volveré a pasar por aquí para darte una opinión más cercana, si no te importa.
Quiero disculparme contigo si en algún momento te he parecido insultante. Sobre todo, no me pareció justo que cargaras contra la Iglesia (ni contra cualquier otra institución) sin que hubiera nadie muy conocedor de todas sus razones para defenderla. Me parece, de todos modos, que es un problema para ti que desprecies sus puntos de vista, porque esta postura te mantiene bastante indocumentado, haciéndote ignorar demasiadas de las razones que ella expone. Como consecuencia, le echas en cara cosas que no tienen ninguna relación con lo que piensan los verdaderos creyentes con conocimiento de causa, o se te escapan las razones por las que ellos han llegado a las conclusiones que tú denuestas. Y esto desvaloriza tu opinión frente a ellos, aunque no dudo que te haga parecer simpático a otra gente que busca los mismos objetivos que tú.
También quiero darte las gracias por haberme seguido la discusión. Podías haberla cortado y darme la razón del loco. Y sigo sin creer que te echen de blogs donde se traten “temas judeocristianos”, siempre que se pueda intervenir y no lo hagas para agredir o mofarte gratuitamente de lo que se está comentando allí.
Un saludo.
Dices que tus respuestas a las preguntas son subjetivas, pero no es así. En concreto, en el caso de Ramón Sampedro hablas de lo correcto, lo positivo, en cuanto a la actitud debida por él y su entorno (luchar, combatir, adaptarse, deberes para con los demás) y lo negativo (ceder al sufrimiento y morir). Subjetivo es hablar de lo que harías tú en un caso similar o querrías que hicieran los tuyos. Subjetivo sería respetar la subjetividad de Ramón Sampedro y entender sus razones como yo entiendo, por ejemplo, las tuyas o las de Hawking para una postura contraria. Y no olvidemos que Sampedro ejerce su libertad, entendida como derecho y también como obligación, en términos de Sartre. Su definición es igualmente aplicable a este caso.
En cuanto a Judas, a mí me surge una duda. ¿Por qué el escribano de ese fragmento puso en boca de Jesús palabras tan duras? Una vez más omites la pregunta que debes hacerte: por qué Jesús dice semejantes cosas a un individuo que presta el servicio a su presunto padre para el fin que se propone. Muy sencillo, porque, o bien el escribiente lo inventa todo, y digo todo, o bien Jesús no es más que un hombre y reacciona como tal. En cuanto a las supuestas palabras de Jesús, estoy acostumbrado a que la Iglesia las use a su conveniencia, recordándolas u olvidándolas según toque. Si hubiera tenido más presentes sus palabras (y sobre todo, sus omisiones) durante su Historia, no se hubiera erigido en modelo de intolerancia, imposición y autoritarismo y no mantendría actitudes hostiles y discriminatorias contra, por ejemplo, los homosexuales o las mujeres, o posturas tan cerriles con respecto a asuntos de salud pública. No es precisamente un argumento que beneficie a la Iglesia. Por otro lado, sabiendo tanto de religión me llama la atención que me achaques a mí insistir continuamente sobre cosas que sé que son imposibles: una vez más te diriges a quien no debes. ¿No se te ocurre hacerle a la Iglesia esa pregunta, por qué lleva dos mil y pico años vendiéndonos algo que sabemos que no es posible?
En cuanto al tema del circo, es de perogrullo. No necesitas darle vueltas a ejercicios dialécticos hasta encontrar un resquicio en qué apoyarte. Es mucho más sencillo que todo eso: fueron allí arrastrados con grilletes a morir, luego no iban por voluntad propia, luego fueron asesinados sin su consentimiento. Por mucho premio que tuvieran en el más allá, por mucha fe que tuvieran y por muy sonrientes que murieran, el hecho es que quien pudo evitarlo, no murió, y que los cristianos no iban a hacer cola para que los engulleran. Si hubiera sido así, no hubiera habido Iglesia. Bien fácil.
Eso sí, estoy completamente de acuerdo contigo en la cuestión del ateísmo. Pero te hago un matiz: igual que la Iglesia cometía crímenes contra los «herejes» que amenazaban sus dogmas, el comunismo mataba creyentes porque éstos ponían en riesgo los suyos. Es el mismo caso, lo cual contribuye a asentar mi opinión de que los crímenes de ambos son similares. Ojo, muchos crímenes cometidos bajo la bandera del ateísmo no usaban éste más que como pretexto, exactamente igual que la Iglesia hizo con sus «herejías», lo cual no disculpa ni a unos ni a otros.
En cuanto a Weber, insisto, no me interesa tanto el término como el hecho en sí. Son las palabras las que se crean para definir la realidad, no ésta la que se amolda a las palabras. Los hechos con los que son y el cristianismo salió de donde salió, me trae sin cuidado que le apliques la terminología de Weber u otra. Eso no cambia los hechos. Lo mismo ocurre con el término «contrato» que citas. Por muy posterior que sea su invención a la exitencia del matrimonio no elimina el hecho de que éste fuera tal. De hecho en la democracia griega, donde los derechos civiles estaban igualmente apartados de lo espiritual (por más que siempre haya un trasfondo religioso no tanto ligado a una creencia en concreto sino a la participación del poder religioso en los asuntos del Estado), era así igualmente. En cualquier caso, yo me referí exclusivamente a la asimilación por la Iglesia católica del fondo y la forma del matrimonio romano como contrato (la existencia del rito de las arras es una prueba irrefutable del mismo), y está muy claro en Derecho Romano cuándo el ritual civil es transformado en uno religioso con dios como testigo en sustitución del Estado. Clarísimo. Y te lo digo porque yo he estudiado Derecho Romano.
Creo que la definición de Modestino (no te fíes de la Wikipedia, no es nada rigurosa, al menos yo que la consulto bastante por otros temas encuentro errores e imprecisiones a mansalva) no la interpretas correctamente: «derechos divinos y humanos» es una clara referencia a los derechos ejercitables ante la institución religiosa y la civil, nada más. Fíjate en el resto de la entrada, en cualquier caso: «continuidad de la vida común», «conforme al ius», «definido por los juristas»: es decir, un contrato civil en el que dios no aparece por ninguna parte. Hasta cuando aparece claro, que es un momento histórico muy concreto.
Sobre una afirmación pasada que no contesté en su momento tengo algo que aclararte. Personalmente no estoy contra la religión, y por tanto es injusta tu acusación de que la segunda finalidad de este blog es constituirse en anti-Iglesia, de la misma forma que por la crítica que realicé de «La huelga» de Eisenstein, no es un blog anticomunista. Simplemente se trata de censurar aquellos comportamientos contradictorios con las ideas que dicen defender. Y en películas como «El rey pasmado» se censura ese tipo de poder religioso encarnado en el capellán Villaescusa mientras se aplaude el comportamiento del padre Almeida, también miembro de la Iglesia y al que no se critica en absoluto, al menos yo. Así, de la misma forma que se critican los comportamientos criminales, abusivos y discriminatorios de una Iglesia que al mismo tiempo mantiene que los evangelios por los que dice regirse defienden justamente lo contrario, se critica que un gobernante comunista que en teoría aboga por la libertad de los hombres se erija en dictador. La idea de este tipo de posts es apuntar dónde está la debilidad argumental, la incongruencia y la estafa moral. En ningún caso se critica la creencia personal en dios o en Marx, cosa muy respetable excepto cuando se quiere imponer al contrario. Ésa es la única idea.
Así que no necesitas disculparte para nada. A veces los debates se acaloran por la propia naturaleza de los asuntos, ciertamente controvertidos y difíciles para encontrar un punto medio de acuerdo. La carga contra la Iglesia forma parte de esa intención de este blog de señalar las incongruencias de la misma en el sentido que ya te he comentado varias veces en estos comentarios: no está bien en erigirse en guardián de la moralidad y en defensor de la vida cuando esa moralidad no ha sido tal (ni en muchos casos es hoy) durante siglos y cuando ella misma ha atacado y destruido millones de esas vidas que ahora dice que le preocupan. Y tanto si simpatizas con la Iglesia como si no, me parece que ése es un punto muy importante del debate en que ciertos postulantes no entran, no quieren entrar o no tienen permitido entrar. No desprecio sus puntos de vista en absoluto (en eso te equivocas de medio a medio) ni ignoro en qué se apoyan para sostenerlos; lo único que defiendo es que, igualmente que los creyentes tienen derecho a aplicar a sus vidas aquellos preceptos y valores que se asienten en ellos, reconozcan que yo, que no soy creyente y que me baso en otros preceptos y valores, coincidentes en algunos puntos y discrepantes en otros, puedo tomar mis decisiones sin tener en cuenta otros valores que no sean los suyos sino los míos, siempre y cuando no se los imponga a nadie. Es exactamente lo que he dicho desde el principio. Hawking, sí. Sampedro, también. Ambos ejercen sus derechos; respetémosles. Respetemos a quien crea en Dios y a quien no crea. Quien lo haga está en su derecho de creer en todas esas cosas que señalas sin que nadie lo discrimine por ello ni le impida vivir como corresponda. Y quien no crea también. De ahí que ante una situación como la de la película, un creyente y un no creyente puedan, en igualdad de condiciones y con idéntica razón, tomar una postura u otra y que sean igualmente válidas. Aquí no se busca la simpatía de otros; te aseguro que yo no tengo ningún objetivo que no sea la profundización en la vida democrática, la única que posibilita que TODOS ejercitemos nuestros derechos. La Iglesia ha estado durante siglos en contra de la democracia y hoy mantiene opiniones que no respetan los derechos de buena parte de la ciudadanía. En ese sentido, y ella misma es ejemplo de ello, es enemiga de la democracia. Hablas de «verdaderos creyentes con conocimiento de causa». Yo me pregunto: ¿por qué en la Iglesia nunca han mandado ellos? ¿Por qué han mandado los Pío XII o los Borgia y nunca las Teresas de Calcuta? Son esas las preguntas que esos verdaderos creyentes deben hacerse.
Ah, en cuanto a la última referencia, creo que no me expliqué bien. Nunca me han echado de ningún sitio donde se traten temas «judeocristianos», religiosos y demás. En cambio, me refería a la tradicional intolerancia, incluso con respuestas violentas, de la Iglesia con aquellas ideas y personas que difieren de su «mensaje» o más bien cuestionan las bases en las que cimentan su poder político y económico. Cuando hablaba del grado de intolerancia de la Iglesia y de la nula permisividad a la discrepancia, me refería al comportamiento histórico de la institución, como he apuntado anteriormente, nunca a casos concretos contra mi persona. He de decir que en mi entorno tengo la suerte de contar con personas de todo pelaje, creyentes, no creyentes, religiosas y ateas, y las respeto a todas por igual y todas me parecen magníficas. Particularmente por lo que nos toca, he de decir que, excepto en una ocasión, mis relaciones con las personas creyentes, incluso con los religiosos, siempre han sido excelentes y con respeto mutuo, independientemente de lo que a mí me parezca su fe o a ellos mi falta de ella, y desde luego, sin que esa clase de diferencias me imponga algún tipo de hostilidad ni distanciamiento.
Gracias a ti. Saludos y ya sabes, puedes pasar por aquí cuando quieras.
39escalones:
Me parece que he sido prolijo, y por ende no me he explicado bien. En cuanto al Derecho Romano, me fie de Wikipedia porque vino a confirmar lo que previamente había visto en los manuales (incluso te cité bibliografía). Tengo delante el libro (es manual universitario) “Derecho Romano” de Juan Iglesias (Ariel, Barcelona, 1985) y dice literalmente en la pag. 567, que la primera definición de algo parecido al matrimonio de todas las que se conocen es la de Modestino: “nuptiae sunt coniuctio maris et feminae et consortium omnis vitae, divini et humani iuris communicatio”. Los griegos ni siquiera tenían la palabra para designar el matrimonio, y no hay nada de derecho griego en que apoyarse para afirmar que existiese como tal para ellos en el sentido legal (sí en el religioso). Al no existir jurídicamente el matrimonio en el Derecho Romano prejustinianista, legalmente, el matrimonio romano precristiano propiamente dicho, entendido como “contrato” (concepto no anterior a Justiniano) sólo podía devenir del hecho religioso; pues la boda, por su propia calidad de rito, tenía potestad para dar validez legal a los actos dentro del Derecho Romano anterior a Justiniano. En este caso hablamos de un rito realizado con la exclusiva voluntad de ser matrimonio, ya que éste, dentro de la religión pagana, le ganaba a la pareja un estatus de consideración especial (lo que, obviamente, como en muchas otras religiones, no tenía por qué ser impedimento para que existiese un dificultoso divorcio también religioso). Por tanto, dentro de él sí había mayores obligaciones que el simple deseo de ambos cónyuges para mantenerse unidos. Hay que tener en cuenta que el sacerdote pagano, en aquella Roma precristiana era legal y estatalmente oficial; lo que se oficiaba ante él, quedaba sellado por los dioses. En los demás casos, no religiosos (y también legalmente hablando), la convivencia legal entre un hombre y una mujer era una simple adopción, muchas veces devenida después de una compra (en la práctica tenía que ser, al menos, ritual, aunque no fuese verdadera, para poder dar validez legal al acto). Los demás ritos legales no necesariamente tenían la voluntad de ser matrimonio, simplemente porque éste jurídicamente no existía. Y te cito el dicho tomo de Iglesias, en su página 567: “dado que el matrimonio se endereza a la constitución de una comunidad perpetua, de un vivir común y duradero, no cabe sujetarlo a modalidades de condiciones o términos […] No siendo el matrimonio un acto jurídico, tampoco el divorcio puede configurarse como tal”. Fíjate que evita decir la palabra “contrato”. Y así, por lo que se extrae de Iglesias, el matrimonio no aparece en el Derecho Romano como tal, sino que hay que ir a buscarlo a otros apartados, por ejemplo adopciones (agnación, patria potestas, manus…), adquisición de siervos, etc. En estos casos, para qué el adoptante quisiera a la adoptada, y ésta serlo, quedaba sin respuesta en el Derecho Romano, no especificando éste si era matrimonio o no; y ni el Estado ni la religión, por supuesto, contraían ninguna obligación ni derecho para con la pareja. Éstas y alguna otra forma (por ejemplo la convivencia reiterada de una pareja dentro de un tiempo determinado por la ley) eran formas de constituir “parejas de hecho” aceptadas social y legalmente, pero cuya única ligazón era, por parte de ambos miembros, el mutuo consentimiento mientras éste durase, sin obligación de seguirse. Tampoco podemos hablar de “contrato” (que, como he dicho, Iglesias evita y manda a otras bibliografías para documentarlo), porque este concepto según se entiende hoy, legalmente sólo se puede constatar desde el código del católico Justiniano, cuando el matrimonio religioso correspondía ya oficialmente a la Iglesia, no al paganismo. Y mucho menos de “matrimonio civil”, idea que involucra directamente al Estado en el matrimonio como una de las partes integrantes del contrato (por tanto, con derechos y obligaciones dentro del mismo) y que no existe hasta el siglo XVIII (ya dije cómo en un mensaje anterior).
Con respecto a Justiniano, te citaré el mismo libro de Iglesias (pues es el que tengo delante en este momento, pero he visto lo mismo repetidamente en varios que he consultado: puedo aportar bibliografía, como ya hice; mi cuñada es abogado) en la misma página: “Los pactos nupciales –pacta nuptialia-, que solían redactarse por escrito, para nada afectan a la existencia del matrimonio, como tampoco constituyen un medio probatorio de éste. En el Derecho justinianeo el instrumento dotal es, sin embargo, el único medio para probar la existencia del matrimonio entre personas de alto rango […] Afirmada en esta época la concepción cristiana del matrimonio –el matrimonio es Sacramentum Magnum-, tiende a considerarse como prueba de la existencia o la existencia de la affectio maritalis el hecho de que las partes hayan recibido o no la bendición del sacerdote”.
Por tanto, aparte el caso religioso (en que había razones de credo para seguirlo), el matrimonio romano era, no una situación jurídica (pues, como hemos visto, jurídicamente no estaba reconocido), sino simplemente social. El propio Iglesias lo deja caer también de soslayo: “el matrimonio romano fue siempre monogámico, y dentro del propio ambiente pagano se reconoció cumplidamente su alto valor social”. Y, continuando con la religión aparte, en el Derecho Romano el matrimonio (todo según Iglesias en la misma página) “no está sujeto a formalidades de ninguna especie, cuales serían la celebración ante una autoridad o la redacción de un documento”. Por eso, incluso aunque hubiera existido el contrato anteriormente a Justiniano, de todas formas tampoco podría hablarse de éste en el caso preciso del matrimonio.
Al considerar jurídicamente el matrimonio como contrato y entrar en éste, precisamente con la aparición del ateísmo oficial (en el XVIII, la “diosa Razón” de la Revolución Francesa), el Estado pasó a ejercer el papel que correspondía a la religión desde tiempos primitivos (y fue deliberadamente, siguiendo explícitas “instrucciones” de Rousseau, a quien no traje aquí por casualidad). Y, desde el punto de vista etnológico, da mucho que pensar sobre el deseo inconsciente del ser humano de adorar a algo, sea lo que sea (en este caso al propio Estado), es decir, de convertirlo en su religión, materializándose en hechos tan significativos como el de la señora que exigía una “primera comunión civil” para su hija con el argumento de que ésta “se acomplejaba” al ver que las amigas de la niña la hacían pero ella no, por pertenecer a una familia de ateos (¡es verídico!)
En cuanto al tema de las arras, lo he buscado en el “Espasa” Universal, donde aparece en la página 383 del tomo 6. Primera acepción: “La cantidad que se da como señal, garantía o parte del precio al celebrar un contrato”. En su segunda acepción dice: “Las 13 monedas que, en la mayor parte de España era, y aun es costumbre en muchos puntos, que el novio diera a la novia en los desposorios”. De modo que es costumbre de España, y, efectivamente, ni siquiera de toda ella (por eso no lo había visto en Portugal). Tercera acepción: “Una donación hecha por el esposo a la esposa por razón del matrimonio”. Mucho más abajo (el artículo es muy profuso, como ocurre con todos los del Espasa), dice, refiriéndose a los reyes godos (Recesvinto) y a Alfonso X: “Las Partidas no aceptaron esta institución, lo que nada tiene de extraño, dado que no tiene genealogía ni fue regulada en el Derecho de Roma; pero cometieron el error de dar el nombre de arras a las donaciones propter nuptias (título 11 de la Partida 4ª), inexactitud que dio origen a multitud de cuestiones por el empeño de los jurisconsultos en hallar analogías entre unas y otras”. A la voz “Matrimonio”, el Espasa dedica más de 130 páginas a doble columna y con letra de unos cinco o seis puntos. En cuanto a las arras, comenta en dicha voz: “aunque los intérpretes las consideran como señal del contrato y precio de la virginidad, significan, principalmente, la mancomunidad de bienes entre los cónyuges, y según el manual de Arras, simbolizan a Jesucristo y a los doce Apóstoles”.
A propósito del código de Justiniano, he seguido investigando en el tema “sectas” y ahora mismo estoy en condiciones de confirmar que el diccionario de latín de Agustín Blánquez Fraile (el segundo más importante de los tres que te dije en un mensaje pasado, después del de Raimundo de Miguel: el tercero es el de Segura, sin duda), en su página 1.528 de la edición publicada por Ramón Sopena, Barcelona, 1975 (ISBN 84-303-0151-8), da un amplio abanico de significados en castellano para la palabra “secta” en latín (todas relacionadas con “partido” o “sección”), y advierte que, en su sentido religioso, no aparece precisamente hasta el código de Justiniano, y expresamente en lenguaje eclesiástico. Por tanto, sí, la palabra “secta” en su sentido religioso, fue inventada directamente para referirse a todas las derivaciones de la Iglesia que no eran la Iglesia misma (aparte de haber sido condenada casi exclusivamente a este uso por Weber en el siglo XIX: aunque está claro que sigue habiendo sectas no religiosas: recuerda “Edelweiss”).
Sobre Judas: si Jesús no es más que un hombre, cabe la pregunta de por qué sabe que Judas le va a traicionar. Y, si el escribiente lo inventa todo, habría que admitir que muchos más pasajes de los Evangelios son inventados, incluida la existencia del propio Judas con todo el papel que desempeña en la Escritura. Quiero decir que, si hablamos de un Judas inventado, tendremos que admitir que lo fue para ser el malo, y como tal aguantarnos con él así.
En cuanto a lo de la dignidad, y a riesgo de que te sientas molesto (una vez más te reitero que no lo hago con esa intención, sino de documentar aquí con antecedentes y casuística) te contaré otra historia; una de tantas, también real, que ocurrió hace poco, pero de ésas a las que los partidarios de la eutanasia a ultranza no darán nunca propaganda. En 1988, el ferroviario polaco Jan Grzebski quedó en coma por un accidente de tren. Cuando un coma dura más de doce meses, queda legalmente declarado irreversible; por lo que, al cabo del año de estar Grzebski en aquella situación, mucha gente partidaria de esa muerte “digna” empezó a decir a su mujer, Gertruda, que no tenía que tomarse el trabajo de cambiarle de postura varias veces al día para evitarle las escaras, que no había que limpiarle: que lo mejor era “suministrarle” la eutanasia, y punto. ¿Muerte “digna”? (decía ella). ¿De qué dignidad puede hablarse en una persona que no es consciente de si la tiene o no? Gertruda perseveró y tuvo que aguantar aquella “canción” durante diecinueve años. Al cabo de los mismos, Jan por fin volvió en sí, en abril de2007. Imagínate el cambio, toda una vida: cuando tuvo el accidente, existía el muro de Berlín, y el mundo estaba más preocupado por el peligro nuclear que por el terrorismo. El dictador comunista Jaruzelski gobernaba en Polonia; en las tiendas de aquel país no se vendía carne porque estaba racionada, sólo té y vinagre; Lech Walesa (católico, por cierto) organizaba sus famosas huelgas con “Solidaridad”. Al despertar, Jan descubrió que su país estaba en la OTAN y era miembro de la Unión Europea, y que en las tiendas había tantas cosas que, según dijo él mismo, le “daba vueltas la cabeza”. Sus cuatro hijos se habían casado y tenía once nietos. Lo que más le llamaba la atención era ver a la gente hablando por el móvil en la calle y quejándose de todo. Le llamaron de programas de televisión, y él declaró en ellos: “Ha sido Gertruda quien me ha salvado, y nunca lo olvidaré”. Mientras, ella daba por toda respuesta: “He llorado tanto y he rezado tanto…” Después de esto, nadie reprochaba a la mujer haber rezado, además de que las voces que le aconsejaban la muerte de Jan habían enmudecido sin que se supiera más de ellas. Como por ensalmo desaparecieron, y hoy nadie reclama haberlas pronunciado.
Parecerá que traigo aquí la historia de Grzebski por ir en contra de la eutanasia; y, efectivamente, esa es una parte, pero no la principal. Veo más importante lo de la subjetividad. Si, efectivamente, de lo que he dicho se desprende lo que tú me dices, sin duda me he expresado mal. Gertruda es católica, e indudablemente atribuye a Dios lo ocurrido. Eso es lo subjetivo, su respuesta a las razones de lo inexplicable del Universo: verlo desde un punto de vista religioso o no. Por eso, ahí rechazo meterme. Pero no me parece que los conceptos de lo bueno y de lo malo sean subjetivos. De ahí que no me parezca que alguien se haga indigno por su situación física, sino por sus propios y voluntarios actos. La indignidad se la gana uno mismo. No creo que sea subjetivo el hecho de percibir y calificar como indigno a un asesino, y a un ladrón, y a un traidor, y a un explotador, y a un mentiroso; en resumen, a cualquiera de todos aquellos individuos que dan a la especie humana razones para avergonzarse de ellos y de sí misma. De los demás, nadie es indigno hasta que se demuestre lo contrario. Precisamente porque, en cuanto a lo de “no juzgar a las personas”, considero que es justo al revés: es a ellas a quienes se juzga. Cuando alguien comete un asesinato, ¿a quién se supone que hay que condenar: a la persona que lo cometió, o a la pistola con que se cometió? ¿El cero es del estudiante que no se sabe la lección, o de la lección, por no ser sabida? ¿Para quiénes se han inventado los jueces: para las personas o para las cosas? ¿Quién va a la cárcel: el responsable de una organización criminal, o los estatutos de ésta? Si fuera subjetivo el hecho de que una persona actuara bien o mal, todo juicio se reduciría a un choque de subjetividades y no habría lugar al castigo, ya que, cuando alguien hace mal a otro, siempre es en un indudable beneficio de su propia subjetividad. En cambio, las cosas no son buenas ni malas de por sí, sino el uso que de ellas hacen las personas. Una pistola puede ser utilizada para practicar un deporte (tiro olímpico, por ejemplo) o para matar; pero, en todo caso, la culpa de su mal uso no es de ella, sino de la persona que la ha utilizado para un mal fin. Hay situaciones en la vida que nos obligan a depender de los demás, pero eso no quiere decir que nos hayamos vuelto indignos. No sólo las enfermedades: ¿un bebé no es una persona? A mí no me parece un “trasto” indigno porque tenga que estar tirado en una cuna, cagándose y meándose.
Bueno: ser o no partidario de la eutanasia no me parece razón para considerar a alguien indigno. Puntualizo esto por si acaso; no deseo que te sientas insultado otra vez. Como dije más arriba, una cosa es respetar las ideas y otra respetar a las personas y su derecho a tenerlas, e incluso a estar equivocadas. Las ideas se respetan o no, porque son voluntarias, nadie nos obliga a tenerlas, y tampoco tenemos que atacar a quienes las tienen, sino a ellas (de ahí la ilicitud del insulto o de la agresión física: yo no creo que sea discutible el hecho de que no sea subjetiva la ilicitud del insulto o la agresión física iniciales y gratuitos; sí lo puede ser el que vengan como respuesta a una provocación que los haya suscitado); del mismo modo, las personas se hacen a sí mismas dignas o indignas voluntariamente por sus actos. De hecho, cuando no estamos de acuerdo con alguien, no deja de ser porque le consideramos equivocado, y la equivocación no es voluntaria. Personalmente, no entiendo cómo puede ser uno digno o indigno por algo de lo que él no tiene culpa. Pero también creo que, invariablemente, el que es indigno lo es principalmente porque ha comenzado por no respetarse a sí mismo. Cuando alguien en sus cabales va haciendo el ridículo por la calle, es culpa suya: si le molesta que la gente se ría de él, que no vaya así, porque sabe perfectamente a qué se expone: ¡que lo asuma! Pero ¿cómo podemos reírnos de un retrasado mental o de un loco haciendo excentricidades en público, si no son responsables de sus propios actos?
Así, no considero ni puedo considerar los crímenes de la Iglesia, exactamente igual que los cometidos por los ateos, sino como hechos en nombre de las instituciones como excusa para satisfacer a personas indignas. Y personas indignas, por desgracia, las hay y ha habido en todos los lugares y puestos de este mundo. Ya te dije en un mensaje que razones justas e injustas, buenas o malas, han sido empleadas por las personas para cometer crímenes. No creo tampoco que el ateísmo sea el verdadero causante de los crímenes cometidos por ciertas personas en su nombre, sino que es culpa de esas personas mismas que lo han utilizado como excusa para cometer barbaridades. Ha habido y hay ateos a quienes el hecho de serlo no les convierte en repudiables, son personas totalmente respetables y dignas, a quienes yo querría a mi lado mucho más que a otros muchos «creyentes».
Además, como resultado, yo no contemplo la defensa de la no eutanasia como una falta de respeto hacia la subjetividad de la persona que desea que se la practiquen. La veo más bien como una defensa de lo que sería el verdadero yo de una persona en circunstancias normales de la vida, que le dejaran pensar normalmente, sin interferencias. Precisamente porque no creo en la subjetividad del bien o del mal (otra cosa puede ser su relatividad y las escalas que se puedan admitir), estas circunstancias normales deberían ser un estado de, al menos, relativa, media y discutible felicidad y salud, tanto física como mental. Parto de que nadie que se halle en esta situación desea morir, ni animal ni persona; por tanto, la muerte no debe ser nada bueno. Y mi otro punto de partida es que, si esas circunstancias no se dan, debemos luchar por ellas hasta morir en el intento. Otra cosa es que no lo hagamos por debilidad. Desde este punto de vista, si alguien desea morir tiene que estar de una u otra forma alterado. Si lo está físicamente, no se puede negar que influya en la psicología. Pero tampoco entiendo por qué verlo así tiene que ser un insulto para los defensores de la eutanasia (entendida como yo la entiendo: la suministración de medios artificiales para la muerte o la supresión de medios naturales como puede ser el alimento o el aire, no como dejar morir por medios naturales, cosa que veo normal y no eutanasia). Entiendo que, si estuviera en una de esas situaciones de especial debilidad o depresión física o psíquica, es posible que pensara en la eutanasia o el suicidio para mí; por tanto, reconozco que la eutanasia es susceptible de ser defendida por gente que no sea imbécil. Si no lo pensara así, no creería que cupiera la discusión en esto y no habría seguido argumentando tan largo y tendido. Pero también pienso que, principalmente, los que estamos alrededor de quienes no pueden valerse por sí mismos deberíamos ser los primeros en tratar de infundirles optimismo y convencerles de que su vida realmente sirve para algo, en lugar de dejarles a su albedrío para que, si piensan que lo mejor es morir, lo hagan. Creo que si ven que nos tomamos el trabajo por ellos con ilusión y optimismo, podemos convencerles de que su presencia es necesaria para nosotros porque les amamos, y eso les hará sentirse útiles. Se sentirán amados y nos amarán por eso. ¿Por qué no podemos intentar que su amor por nosotros sea mayor razón para vivir, que su dolor para morir? Asumo perfectamente que el amor a los demás está precisamente en el discurso de la Iglesia, pero tampoco entiendo por qué tenga que ser patrimonio de ninguna religión.
Y, si a pesar de todo no lo conseguimos, lo veo como una frustración. Es, por decirlo así, la frustración del amante no correspondido. Pero lo que no podré negar es que ese suicidio o esa eutanasia (sean comparables o no, me da igual) hayan sido tomadas en uso de su libertad por parte de la persona y de quien le haya asistido para hacerlo. A mí no me parece que esté bien, lo cual no es razón para que yo condene a esa persona y, desde el punto de vista religioso, me crea con derecho para decir que ha ido directamente al infierno. ¿Quién es uno, si cree en Dios, para meterse en su mente y decirle quién debe estar en el infierno? Creo haber dicho ya que existe la declaración oficial de que uno es santo, pero no la condena oficial al infierno, y por algo será.
Hablar de la Iglesia con respecto a la homosexualidad y todos esos otros temas que también incluyes en tus mensajes, merecería otro debate larguísimo y quizás tan acalorado como éste. De todos modos, gracias por haber aceptado mis disculpas.
Gracias, y espero me disculpes una vez más por este discurso, y por haberte dado la lata tan largo y tendido.
Quedas invitado a mi blog: aquí. No trata temas tan interesantes como el tuyo, y además no lo actualizo tanto; por eso no tiene tantos visitantes, pero bueno… tampoco me preocupa tanto.
Un saludo.
José Benito, ya te he señalado varias veces un inconveniente a tu argumentación, que es el uso de las palabras. Te repito una vez más que nos expresamos hoy con lenguaje de hoy sobre conceptos del pasado, que las palabras no son una prisión, una jaula, sino que se inventan para definir las cosas, y no al revés. La R.A.E. es muy clara. Secta: Doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra (acepción nº 2). Los cristianos aprovechan una creencia judía, la llegada del Mesías (al cual los judíos siguen esperando porque no reconocen en él a Jesús) para escindirse y crear su propia doctrina. Lo que opinara Max Weber no viene al caso, ni tampoco si Justiniano inventó o no el término jurídico denominado «contrato». Igual que las sectas, en lenguaje de hoy, que es cuando nosotros debatimos, existían antes de las ocurrencias de Weber, también los contratos existían antes de Justiniano. El contrato sólo exige tres condiciones: consentimiento, objeto y causa. A estos efectos, los contratos de adopción, acogida, hospitalidad y demás no pintan nada aquí porque el objeto del contrato es diferente. Mi referencia al matrimonio romano (el cual incluye las arras, puedes echarle cualquier vistazo al Plan de Estudios de 1953 o al Compendio de Derecho Civil de Lacruz Berdejo; ah, y te recuerdo que Las Partidas es derecho castellano, no español) se refiere a lo siguiente: el cristianismo copió su forma de la misma manera que adquirió el carácter y las festividades rituales de creencias anteriores a la suya, ni más ni menos. Esto es una verdad innegable antropológica y cultural.
En cuanto a Judas, dices que Jesús sabe que lo va a traicionar. Pero se supone que Padre, Hijo y Espíritu Santo son el mismo Dios, y por tanto, Padre e Hijo comparten planes. Si Jesús viene a morir por «nosotros» necesita que alguien lo conduzca a la muerte. Si sabe que ese alguien es Judas, no hay tal traición. Y desde luego, yo considero inventadas la mayor parte de las Escrituras, incluido Judas. Sólo que el inventor, interesado en vender una historia que no se sostiene desde el punto de vista de la lógica narrativa, fue excesivamente torpe. De ahí que la imagen que tenemos de Judas haya sido impuesta por dogma y que haya pasado por traidor cuando su papel es cumplir con los designios de dios, que su hijo muera por nosotros. Como te dije, es un cooperador necesario.
En cuanto a la historia que me comentas del polaco, no hace sino reforzar lo que quería decirte. Nadie es quien para decirle a esa señora que obre conforme a sus creencias. De la misma forma que si hubiera optado por otra vía. Ni más ni menos. Hubiera respetado, apoyado y comprendido su decisión en cualquier caso. Como te he dicho varias veces antes, no se trata de estar a favor o en contra, sino de dejar libertad de decisión a quienes mantienen posturas distintas sin que los valores de uno hayan de imponerse obligatoriamente al otro. Desde ese punto de vista, la parrafada en cuanto a la subjetividad y a los juicios de las personas está de más. El único límite es la libertad de los otros. Un asesino, un criminal, se salta esa norma, luego se somete a juicio. Pero un partidario de la muerte digna (que insisto, no es una imposición obligatoria a todos los casos, sino una posibilidad concreta de optar en un caso determinado) no se salta esa barrera, y por tanto sus motivos morales, probablemente discrepantes de los cristianos, no deben ser juzgados ni mucho menos condenados o prohibidos. De ahí que me importara tanto dejar clara la diferencia entre la existencia o no de consentimiento.
Coincido plenamente, eso sí, con tu análisis sobre la naturaleza de los crímenes cometidos en nombre de tal o cual ideología. Pero te hago notar que no cuestiono, por más que racionalmente me pueda parecer insostenible, la idea de dios en sus múltiples formas. Mientras no haya una demostración científica válida que lo explique todo, la idea de dios sigue siendo una posibilidad vigente. Pero, personalmente, me resulta indigno que esa idea (que permanece en el cerebro y el corazón de los hombres desde que asiste a espectáculos de la naturaleza para los que no tiene explicación) sea instrumentalizada por otros como forma de poder y control, de la misma forma que me parece indigno que los bolcheviques, por citar unos, enarbolen la idea de libertad para establecer una dictadura criminal. Pretender encerrar en dogmas, mandamientos y represión una idea de dios a través de un mecanismo de poder y coerción es indigno por definición. Y desde el mismo momento en que murió Jesús, si sostenemos que el Jesús de la Biblia fue tal, no ha dejado de ocurrir. No creo que nadie en su sano juicio tuviera algo en contra de una creencia religiosa que no tratara de imponer cómo, cuándo y por qué cada uno de sus creyentes tiene que vivir con su dios, que no contemplara la existencia de herejías, códigos penales y ordalías purificadoras. Por el contrario, sería (como es en sí) una fuente de cultura, filosofía y reflexión. Pero los juegos de poder derivan siempre en lo mismo, la imposición y, por ende, el crimen. En ese sentido, la imposición de la libertad por los bolcheviques a tiro de fusil o de dios a golpe de crucifijo, me resultan igual de indignas y despreciables.
En tu explicación de la situación conducente a la eutanasia se muestra que mantienes una postura moral determinada y la juzgas conforme a ella. No creo que haya nada objetable a tu argumentación. Sólo que en una situación así, como te decía mucho más arriba, nadie es quien para juzgar los límites de lo soportable en otra persona. La muerte, que no es ni buena ni mala, sino la conclusión de un ciclo natural irremediable, no es algo malo por definición si no se la compara con una vida, llamémosla «tipo», esa idea de vida que todos tenemos en la cabeza y que nos plantea cuestiones como la felicidad. Sin embargo, en estos casos no se trata de vidas «tipo», sino de existencias perturbadas o impedidas en su plenitud por un fenómeno por lo general violento o luctuoso. A partir de ahí, con una «vida ideal» o «tipo» imposible, creo que el planteamiento de inicio al juzgar la situación es insuficiente. Porque, si bien todos reconocemos como propios todos esos argumentos que señalas en favor de la vida y de una perspectiva amable, combativa y compartida de la existencia, no sirven para todas las personas ni para todas las situaciones. De ahí que tenga que haber una solución, una vía alternativa para quienes por debilidad, dolor, sufrimiento, etc., no pueden aguantar más. Recuerda que no tenemos tanto miramiento con los animales, los sacrificamos para que no sufran. Y recuerda que los seres humanos, en el fondo, no somos más que animales.
Desde ese punto de partida, no puede negarse que esa muerte anticipada constituye un fracaso, como todas las muertes producidas antes de su fin natural, sean debidas a accidentes, asesinatos, guerras o suicidios. Pero en ese caso el fracaso no está constituido por la muerte en sí, sino por las circunstancias insostenibles que han provocado que ése sea el único horizonte posible.
Por último, ya te dije que las disculpas no eran necesarias. Yo también me he acalorado y excedido en ciertos momentos. Son debates peliagudos, pasionales y viscerales que, precisamente porque lo son, giran en torno a la propia condición humana, nuestras dudas, frustraciones, temores y esperanzas. Cada uno es libre de buscar sus respuestas donde estime conveniente con todo el respeto. Los límites son la libertad de los otros ejercida con responsabilidad y con el mismo respeto. Las ideologías, políticas o religiosas, siempre han obviado ese apartado porque siempre han supeditado la libertad a la ley partidista o al dogma de fe en sus diversas formas. Y hoy tenemos la suerte de que vivimos una democracia (imperfecta, desde luego) que, en esencia, garantiza que la libertad propia sólo esté limitada por una ley neutra, objetiva, basada en el consenso, y que dentro de ella haya hueco para todos. No entendemos la revolución que eso implica con respecto a los sistemas anteriores a la primera mitad del siglo XX, nos limitamos a vivir como si siempre hubiera estado ahí; por eso no la valoramos lo suficiente y por eso corremos el peligro de que comportamientos anteriores, sean de la Iglesia o de determinadas fuerzas políticas, en España y fuera de ella, sigan pretendiendo que la libertad se someta a sus postulados. Y no somos conscientes del peligro que eso supone.
En realidad sí que me he paseado (de incógnito) por tu blog y contrariamente a lo que dices sí que hay cosas que me resultan interesantes. Eso sí, el número de visitantes no tiene mucho que ver en esto. Yo tengo la suerte de tener muchos y por lo general muy buenos, pero ese nunca ha sido el fin de este blog. Éste no es otro que compartir experiencias, memorias sentimentales, reflexiones y críticas utilizando el cine como punto de partida y tratando de recuperar cierta memoria cinematográfica que en los medios de comunicación de masas está ausente por completo, devorada por el marketing de la actualidad.
Gracias a ti. Un saludo.
Tengo 17 años, 13 tenía cuando se publicó este post. Ayer me recomendaron ver Johnny cogió su fusil y me puse a investigar en la red cuando ¡oh! me topo con un blogero de prosa impecable que comenta la película. Leo, y leo los comentarios hasta llegar al debate sobre, en su origen, la eutanasia. Leo y leo y no puedo dejar de leer y el romanticismo me invade, y te pongo en un pedestal, 39escalones. Sé que no viene a cuento comentar un post de hace cuatro años pero quiero expresarte mi admiración ante todo lo que de tu persona nos has dejado ver con la dicha controversia. Más allá de ideologías y opiniones, el respeto, el punto justo de humildad y tu inexorable dedicación a tratar de debatir con un muro de hormigón son dignas de ovación.
Cierto es que menos venía al caso la discusión con josé, pero personalmente me alegro de que haya tenido lugar y, aunque podría haber sido mucho más interesante, me ha entretenido y dado razones para pensar que existe la gente con la que se puede hablar.
Más allá del tostón que supone haber sufrido en este blog tan enjundiosa disputa (sí, señor Benito, desde mi modesta opinión ha sido un verdadero tostón… de los que rozan el disparate) no sabe cuánto me alegro de que haya usted rebajado el tono de su discruso y, con ello, el grado de crispación que por momentos llegamos a percibir el resto de invitados a esta (iba a decir «mesa», dejándome llevar por la deriva de la discusión, pero quizá se lo tomaría usted como un insulto por lo de la coña) plataforma de opinión.
Desde mi humilde punto de vista, se confundió desde su primera contrarréplica el fin de este blog; pasando a convertir, por mor de aquello de arrimar el ascua a su sardina, lo que era principal (que sino me equivoco es lo cinematográfico) en algo accidental y secundario. Y eso fue un error.
Sea como fuere, insisto, felicito a ambos por encauzar -¡por fin!- la cosa por los márgenes de lo respetuoso y ordenado.
Por cierto que la peli, aunque impactante, nunca me ha acabado de resultar redonda del todo.
Saludos.
Bueno, Raúl, como tantas veces ocurre, el mar de verborrea incontrolada no permite ver que debajo de tanta palabra hay más en común de lo que resulta aparente. Y siempre que eso se constata, por duro y largo que sea el trayecto hasta esa conclusión, la cosa ha merecido la pena.
En cuanto a la película, creo que le falta, principalmente, una cosa: que la hubiera hecho Luis Buñuel.
Saludos.
39escalones, se te ve el plumero.
La película es claramente antibelicista, eso no se puede negar. Por la sencilla razón de que en la película se hace una reflexión que se puede extrapolar a cualquier guerra: ¿Porqué en la guerra mueren y quedan mutilados los jóvenes inocentes mientras que los viejos que las declaran quedan impunes? Bastante claro el posicionamiento y se puede generalizar para cualquier guerra de la historia.
Ahora, que es un canto a la eutanasia, lo dirás tu. Por varias razones. La primera es que se pone un caso totalmente extremo. Es díficil encontrar a lo largo de la historia casos tan crueles como el que padece el protagonista. El concepto de eutanasia no es aplicable sólo para aquellos que se han quedado sin brazos, sin piernas, sin ojos, sin lengua, sin oidos, y sin cara.
El concepto es aplicable según sus defensores a todo humano que no desee vivir en determinadas condiciones de escasa dignidad. ¿La película tendría el mismo efecto si el personaje únicamente hubiera quedado paralítico? Es decir, ¿Johny pediría la muerte si hubiera conservado las capacidades de ver, hablar, oír y sólo hubiera perdido la capacidad de andar?
Yo sinceramente, no lo creo. La eutanasia es un tema tan difuso en sus límites que me parece que te precipitas al afirmar que la intención de Buñuel y Trumbo era posicionarse a favor de esta, más aún cuando ambos fueron dos personajes muy complejos.
En mi opinión, y esta película la he visto tantas veces y desde tantos ángulos que creo que puedo hacerlo, es que es una severa crítica a las democracias occidentales. Se les empuja a jóvenes con toda su vida por delante a jugarse la vida por causas tan abstractas como «libertad» o como «democracia», cuando en realidad los motivos verdaderos son el ansia de poder y el ego de los gobernantes, se les quita la vida o se les deja incapacitados para tener una futura vida plena, y lo peor de todo es que después de usarlos como si fueran fichas de ajedrez, les dan la espalda y les dejan en la cuneta.
Decía que se te ve el plumero es porque en un comentario-respuesta decías que este era un blog de cine y no de política, para más abajo entrar en el debate sobre eutanasia si/no, dejando muy clara tu postura, la cual respeto, pero no comparto.
En fin, felicidades por el post, pero quería dejar claro que discrepo totalmente en lo de que la película se posiciona a favor de la eutanasia. Supongo que según como se mire, no?
Bueno, Fredperry, como el comentarista anterior, yo diría más bien que al que se le ve el plumero es a ti. Porque la película, en efecto, es una crítica a las democracias occidentales. También a las sociedades acomodadas burguesas, a la religión como institución, a la familia clásica como unidad de convivencia, a la guerra, a la máxima de que la guerra es la continuación de la política por otros medios, y también lo es, te guste o no, a la intromisión en el propio derecho a la vida. Y no es que lo diga yo, es que lo dice Trumbo (y Buñuel), y no sólo lo dice sino que lo filma. Porque en las películas hay personajes positivos y negativos, y el personaje positivo de la película es la enfermera dispuesta a cumplir la reiterada petición de Johnny («Mátenme», dicha no una ni dos ni tres veces), mientras que el personaje negativo es el médico y el político que lo impiden. Eso es tan evidente como el blanco y negro. Otra cuestión es que antes emita distintos puntos de vista de la contemplación del fenómeno de este chico, pero el clímax está puesto donde está y el final es el que es por algo. Y yo no me lo invento, simplemente lo señalo. Da la casualidad que coincido con el planteamiento de ese mensaje, pero Trumbo, de manera evidente, lo presentó treinta años antes que yo. Otra cuestión es lo que se quiera ver y las partes del argumento que se quieran salvar en detrimento de otras: el punto de vista de Trumbo, que comparto, es el único que las aúna todas.
Por otro lado, es un error de planteamiento (que yo no he cometido) ceñir la cuestión al caso de Johnny, porque la película no habla de eso. Las lesiones de Johnny son una metáfora de su (nuestra) sociedad, de la posición de las personas ante los poderes fácticos, nada más. La cuestión, en lo que a la eutanasia se refiere, pero relacionada igualmente con la anestesia de las sociedades, es la libertad individual, la única posible, empezando por el propio derecho a la vida, y en la película resulta evidente cuál es la postura de Trumbo: repito, clímax y final no son los que son al azar. Quien piense así es que no ha entendido la película.
Muchas gracias, Sara, por tus palabras.
Que sepas que me he puesto colorado…
En fin, el subtítulo del blog es «Reflexiones desde un rollo de celuloide», y eso es justamente lo que pretendemos. A veces se nos da mejor y otras peor; a veces estamos más atinados y otras menos; a veces los comentaristas son más respetuosos y otras veces hasta nos insultan. Pero por nosotros no queda.
Saludos, y gracias otra vez.
Tenia que ver la pelicula justo en un dia de depresion y siento que estoy al borde del suicidio pero al mismo tiempo me deja una leccion… algo bueno que sacarle (Joe con poco o nada vivia y trataba de hacerlo a diario y nosotros que tenemos todo no podemos ver la belleza de las cosas ni vivirlo) la pelicula es muy cruda y admito que me la pase llorando la hora con 46 minutos,
Bueno, Fatuu. No es una película alegre, así, de entrada, pero alecciona mucho sobre casi todo. Vale la pena, sin duda, aunque no sea redonda y el paso del tiempo le haga mella.
Gracias por comentar.
puedo ver pelis sangrientas del tipo gore y no m pasa nada, pero hay peliculas q m provocan una gran empatia ….cuando vi esta esta peli m bajo la tension y casi m desmayo no pude seguir viendola el hecho de pensar en estar en esa situacion m produjo un grado tal de molestia q se m manifesto fisicamente…
m paso algo parecido con algo parecido con los muchachos no lloran y la chica del millon de dolares….
en resumen una muy buena pelicula a pesar q no pude verla completa la yescena final m mato.
estuve mucho tiempo leyendo el «pequeño debate» q se formo y estoy 100% de acuerdo con 39escalones y estuve bastante tiempo entretenida leyendo ambas partes…un placer leerte… al final la religion es veneno y la libertad es el bien mas preciado de la humanidad .
perdon por los signos de puntuacion estoy escribiendo con la kk de tfn y no va esto muy bien
Gracias. Una película sin duda intensa, dura, difícil. Y valiente.
Leí parte del debate y admiro y respeto tu capacidad para argumentar sobre la eutanasia, se nota que sabes a profundidad del tema, por otro lado y aunque no nos caiga el veinte fácilmente la película tiene un argumento muy interesante y de alguna manera nos mueve el tapete y hace que nos identifiquemos con algunos personajes, la escena de la enfermera que tiene la cualidad de ponerse en los zapatos de del paciente francamente me conmovió hasta las lágrimas,
Son argumentos de sentido común, no científicos, y accesibles para todo el que quiera usar el cerebro.
Una película dura, en efecto, pero más vitalista de lo que aparenta. También es una reacción contra determinadas políticas que cuestan la muerte a muchas personas.
La vi hace cosa de 30 años. No me he encontrado nunca con fuerzas para volverla a ver. Cada minuto que pasé en la sala pensaba en salir, pero no pude. Es una película hermosísima, pero extremadamente dura. Todavía, cuando la recuerdo, me duele. La escena final, cuando expulsan a la enfermera de la sala, cierran la ventana y le dejan solo pidiendo ayuda es posiblemente una de las más trágicas de la historia del cine. Solo pensar la sensibilidad que hay que tener para escribir un guión así y seguir adelante con la vida me hace alegrarme de ser una persona normalita
Bueno, Alex. Ya sabes que la idea de Trumbo es que fuera un proyecto conjunto con Buñuel. Si te interesa, el guion firmado por ambos está editado por el Instituto de Estudios Turolenses. Saludos.
Excelente articulo, esta pelicula aunque es cruda, deja una sensación de vacio inmediata y me dejo reflexionando muchas cosas sobre la vida, la muerte, la guerra, la eutanasia y muchas emociones.
Saludos.
Ciertamente. Le deja a uno descolocado; es de las mejores cosas que pueden decirse de una película. Una de esas cintas que son una experiencia vital de primer orden.
Saludos.
Son más de dos años y cuatro meses que te escribieron y que tu 39 escalones, distes la última contestación a un a un comentario, yo te hice una pregunta sobre una duda que tenía y al no contestarme no sé si ahora ya te dedicas a leer los comentarios y a contestar a ellos. ¿Se puede preguntar sobre sexo también no? Creí que había una parte censurada pero no, no hay tal censura. Cuando la vi hace años ya me di cuenta del detalle, pero hace 7 meses parece ser que estaba yo menos concentrado en la película y no me di cuenta, he estado dándole un pequeño repaso y yo no sé si muchos ya se habrán dado cuenta de ello, unos sí otros no, en la versión en español que dura 1:45:32 en el minuto 70 y en la versión en inglés que dura 1:51:41 en el minuto 74 empieza la enfermera a acariciarle el cuerpo y es cuando le hace una mansturbacion, despues el personaje se queda dormido y tiene sueños placenteros, que empiezan cuando esta nadando con un amigo. ¿Tenía o no tenía importancia eso, en la historia de la película? yo creo que si, todos los matices son importantes a mi entender.
Al final de la película la enfermera hace el intento de matarle, siendo ella cristiana a juzgar por la cruz que cuelga de su cuello. En Wikipedia pone : El filme muestra una posición claramente antibelicista y podría ser interpretado como una apología a la práctica médica conocida como eutanasia. Al final de la película, Joe intenta comunicarle a sus médicos que desea que el Ejército lo ponga en un ataúd de cristal (en una especie de atracción pública) para demostrar los horrores de la guerra, o en su lugar, desea que lo maten. Sin embargo, él se da cuenta de que el Ejército no le va a conceder su petición, y lo dejará en un estado de muerte en vida. En el clímax de la película, la enfermera intenta realizarle la eutanasia sujetando su tubo de respiración, pero su supervisor la detiene antes de que Joe pueda sucumbir. Esta situación no ocurre en la novela. Pero Trumbo decide ponerla en la película, para remarcarlo y dejar en claro de que es una película a favor de la Eutanasia sin ningún género de dudas. Por lo que no entiendo, que siendo tan evidente, haya gente que ponga en cuestión esto que es tan claro. Por si quedaron dudas en su libro, en su película quiso que quedase sin ninguna duda.
Pero bueno, que pelmazo es San Benito, cristiano, católico, apostólico y romano, por no decir otras cosas. Yo también estoy a favor de la Eutanasia y no metas rollos tan paranoicos. A mi la verdad (no digo que quizás el genial Buñuel lo hubiese hecho mejor) me parece que esta película está muy bien hecha ¿logra lo que se proponia hacer con ella verdad? pues ya está. Soy un cinéfilo que si me pusiese a analizarla desde ese punto de vista, quizás le encontrase defectos, pero no lo hago, para mi está suficientemente bien, notable. Hace muchos años vi esta película y la volví a verla hace 7 meses, entonces en los comentarios de la peli hice una pregunta que acaba de responderme uno que no a podido aclararme mi duda. Ahora quizas despues de tantos años ni llegues a leer este pequeño comentario, pero si llegases a leerlo me podrias decir ¿si esta película tiene un corte por la censura? si mi memoria no me falla por la cantidad de años que son que la vi por primera vez, diría yo que tiene mutilada (como el personaje) una escena que tiene que ver con el sexo. ¿Estoy equivocado? puede ser. Si lo lees y si me contestas, quedare agradecido. Un saludo.
El pelmazo eres tú, porque si te fijas en las fechas hace más de once años que tuvo lugar la conversación de arriba.
Y ya puestos a volver atrás, estoy totalmente de acuerdo con Fredperry; la historia es una alegoría social, de lo que es el desinterés de los estados por las personas, y los personajes son totalmente simbólicos (o metafóricos, si quieres); no se puede tomar como una reivindicación de lo que las personas pidan para sí mismas sino como una protesta frente a la desatención de los gobiernos hacia el individuo.
Bueno perdona, no me había dado cuenta de que estuvisteis hablando nada menos que hace 11 años, me puse a leer y leer y como veía que no terminaban los escritos por mas que leía, me dije ¿pero que es esto? si casi todos los escritos son sobre el mismo tema y escritos por la misma persona y el responsable de este programa (?) sobre cine que te iba respondiendo, si llego a ser yo el responsable ya me hubiese dado de baja. Porque te he dicho que me perdones, mas que nada porque fue hace tantos años ¿pero no te parece que te pasastes un poco? Si llego a saber hubiese ido hacia abajo del todo enseguida, porque yo quería leer sobre la película en si y no tanto sobre la eutanasia con la que estoy de acuerdo, y al personaje de la película le hubiesen hecho un favor si le llegan a freír a tiros. También estoy de acuerdo con el suicidio, sí uno quiere terminar así con su vida ¿quienes somos nosotros para impedírselo? si alguien me dice que piensa hacer eso ¿le preguntare si lo a pensado bien? como me dirá que sí, y si yo no puedo ayudarle, no le metere una monserga y le dire que adelante cuando quiera hacerlo. Eso es ser coherente si lo quiere hacer y yo no tengo porque hacer nada por impedírselo, salvo preguntarle ¿si puedo hacer algo? que no, pues salud. Espero que ahora no te enfades más, he sido breve y por mi ya he acabado con el pequeño roce. Por cierto se me olvidaba, yo no se quien es Fred Perry, pero la verdad tampoco me importa, yo hice el escrito anterior para hacerle una pregunta al responsable de 39 escalones y quizás un escalón más y puede que esté ahí el vacío, el que va de la vida a la mas absoluta NADA.
Pues si estás de acuerdo con la eutanasia, pues hala, venga, a que te la hagan ya mismo.
Cuando llegue el dia (si no es algo repentino y me muera claro está) y me digan que tengo algo malo he irreversible, de que cuanto más tiempo pase estaré peor y no mejor, antes de que pierda mis facultades mentales, antes de que quede como un inútil, seré yo mismo el que me haga la eutanasia, pero la que se le llama con otro nombre, ya sabes te dije que estoy a favor de la otra opción también. Y así en vez de estar sufriendo, no me daré cuenta porque no estaré en ningún sitio, al dejar de ser algo, al llegar a ser nada de nada, al menos ahora se que sera lo mejor, el estar (?) en el otro mundo que no existe, se que en el silencio de la nada no sufriré, pues no estaré y el que nada es, nada sufre.
Menuda cobardía. Nadie puede asegurar que en el último momento no llegue a ser un cobarde, pero claudicar así de entrada ante el dolor propio, cuando hay gente que como se siente feliz es con uno vivo, es un acto de cobardía y egoísmo.
El José Benito de hace 11 años y tu que ahora te haces nombrar como Anónimo ¿supongo yo, que eres la misma persona verdad? ¿por qué que pasa si no, que aquel se murió o dejo de ser socio, para no ser el quien me contesta? si es así, eso quiere decir que eres un cobardica, que ahora se esconde en lo de Anónimo ¿por qué te escondes, por que fuiste un pelma? si yo llego a ser » 39 escalones » no hubiese tenido ni la cuarta parte de la paciencia que tuvo el, te hubiese mandado al carajo !! vastante pronto. Ya he leído a Fredperry y no me convence. Me dices » cuando hay gente que como se siente feliz es con uno vivo » tu que sabrás, si yo estuve cuidando durante años a mis padres, mayores y que estaban peor imposible, mi padre con la cabeza muy bien, salvo los nervios y el insomnio, pero el cuerpo muy mal, todo el dolorido, y un día me dijo que solía estar pensando de noche en todos los muertos que conoció, familiares, amigos, y demás y me pregunto ¿el que este pensando todas las noches en los muertos, ya sabes lo que quiere decir verdad? no iba a saberlo…… otro día me dijo que estaba deseando de morir, y se murió a los dos meses o así, siempre fue muy religioso, menos en los años en que estuvo tan mal, entonces no decía nada de la religión, como si no existiese, desengañado. La madre, el ser a la que mas se quiere en la vida, (también a mujer o marido, he hijos por supuesto, pero la madre es algo expecial) con Azheimer y el cuerpo muy mal, y ¿tu crees que con lo que yo le quería, no sufría al verle tan mal? no sabia que yo era su hijo, no sabia que mi padre era su marido, no sabia que mis tres hermanas eran hijas de ella, algunas veces sonreía y estaba alegre, pero muchas veces solía estar dormida, nerviosa, con dolores, muy cansada y agachada, enfadada, y cuando estaba enfadada con una fuerza terrible, que dos de mis hermanas no podían con ella, yo estaba sentado y mirando para ver si conseguían tranquilizarla y dominarla, al ver que no podían entre las dos yo me levantaba y le hablaba a la madre y se tranquilizaba, porque aunque no sabia que era su hijo al estar yo al cuidado de mis padres, se llegaba a dar cuenta de que yo era el que solía estar en casa con ellos, lo que no quiere decir que algunas veces no estuviera muy rebelde conmigo también. ¿Eso es vida? ¿a eso le llamas vivir? ellos sufriendo, nosotr@s sufriendo, por verlos asi a los que conocimos durante toda una vida al verlos asi, sufriendo y mucho, mucho. Y hablas de la cobardia y del egoismo, seguramente sin haber tenido experiencias tan crueles y amargas. » Menuda cobardía. » » pero claudicar así de entrada ante el dolor propio » menudas lindezas que me dices, leidas en libros » piadosos «, frases hechas, frases huecas, mejor harias en callarte.
Échale guindas al pavo con todo lo que pudo pasar en once años, listillo, que ya ni me acuerdo ni sé por qué sale o deja de salir mi nombre aquí. Sabe, en primer lugar, que fui baneado de este sitio por decir lo que al dueño del mismo no le convenía. Y es que sois así de «dialogantes». Y tú lo que eres es un analfabeto que no sabe ni redactar.
Hay un error, quería decir » no digo que quizás el genial Buñuel no lo hubiese hecho mejor » perdon.
Desearía darme de baja.
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Tras diez años esperando con la caña, ha picado un lucio.
Por cierto, tú no sabes nada de mi vida ni de a quién he cuidado ni dejado de cuidar, ni de lo que haya ocurrido con mi persona. ¿Cómo te atreves a contarme cosas que pueden ser inventos tuyos? Es que se necesita narices para eso, manda güebos.
Ah, y una cosa más, listillo. Este sitio es de 39escalones, y dice en él lo que le da la gana, y si no le gusta lo que la gente dice, pues él sabrá lo que tiene que hacer. A él también le convienen conversaciones largas aquí, pero si se aburre las corta y ya está. Y yo hago lo mismo: como aquí no tengo nada que hacer por mucha razón que tenga, me voy y no vuelvo en once años, o en veinte, o en cincuenta si me da la gana. No tengo por qué estar aguantando las idioteces de espontáneos como tú, y menos después de tanto tiempo.
Amen. Así sea.
Pues claro que así sea. El que no lo entiende es el tonto que llega aquí once años después e intenta resucitar una conversación que el dueño del sitio había dado por zanjada.
Poner en duda el que lo que dije sobre mis padres, pueda ser verdad o quizás sea mentira, con el respeto que tengo por ellos, estando los dos muertos, da la medida de tu forma de ser, eres un sinvergüenza y un perverso, que no has cambiado en 11 años, aunque quizás sí a peor. Dices que yo quiero resucitar aquella conversación pesada e indigesta por tu lado ¿crees que soy un masoquista? Los curas, los frailes, y los Jesuitas como tu (sabras que si miras en una enciclopedia, llamarle a uno jesuita es llamarle Hipócrita !!) me dais asco !! ¿te crees un Savonarola? ¿quizás crees ser Torquemada? eres un religioso absolutista, que quiere mantener a los muertos vivientes, ¿hay mucho negocio crematístico con la gente mayor que no puede mas eh? eres un eco de las mentiras que decían los que estaban en las Catacumbas, el gemido de la frustración de un fantasma de la época Medieval, un lamento de las personas de Ultratumba, que no fueron al cielo. Hazme el favor de no escribirme nada más, hemos terminado por haberme ofendido por lo de los padres, vete al Carajo !! y no vuelvas mas, San Benito el Anónimo.
Y ahora vienes a hacerte la víctima con rollos que a mí ni me van ni me vienen, y que además pueden seguir siendo inventados, ya que no te conozco de nada ni me interesa conocerte. ¿Yo por qué demonios tengo que saber que los padres de cualquier minundis están muertos? ¿A mí qué me importa? Vete a contarle tu vida a quien le interese. Esto no es una tienda de fotografía para que vengas a revelar aquí tu rollo. El sinvergüenza, por lo que se ve, aquí eres tú, que vienes a decirnos a los demás que tenemos que estar pendientes de tu anodina vida. Como siempre, los totalitarios haciendo que lo privado tenga que ser público y obligando a los demás a pensar y a decir lo que ellos quieren que se piense y se diga de ellos. No me vuelvas a dar la lata con chorradas de tu vida que no me importan ni me tienen por qué importar, además de que, insisto, pueden ser trolas para hacerte la víctima y ganar adeptos-adictos. A quejarte al maestro armero, lloricón.
Tú, persona despreciable he insana, no quieras envolverme a mi tambien, en otra pelmada sin fin de las tuyas, como lo hicistes con 39 escalones, te dije que yo no hubiese tenido tanta paciencia contigo, estás enfermo de la cabeza por la religión, y por esa compasión cristiana que es una mierda, no eres Santo de mi devoción como ninguno de ellos lo es, no pierdas el tiempo conmigo aunque me doy cuenta de que te divierte hacerlo, de ahí saco la conclusión de que tu campanario no está nada bien, te lo vuelvo a repetir, vete al Carajo con tus paranoias !!
¿Y tú qué sabes de mí y de la religión, pirado, si ni siquiera me conoces ni tienes ni idea de por qué digo las cosas que digo? ¿Hace falta tener compasión cristiana para razonar medianamente? Tú sí que estás enfermo. Vete a la mierda tú con todos tus rolletes que no me importan para nada.
Ya te a costado contestar, estaba contento porque creia que ya habias terminado con tu sermon, pero me extrañaba que no dijeses nada y efectivamente no has podido contenerte y has tenido que escribir porque no podias estar sin hacerlo.
Sólo por tus faltas de ortografía y tu horrorosa redacción y puntuación se ve tu cultura. He llegado a la cuarta línea y he parado, porque es tan ilegible como cualquier otra cosa que salga de ese agujereado cerebro. Vamos, que con burros no discuto.
Decia que yo estaba contento porque creia que ya habias terminado con tu sermon, pero que va no me lo creia, iban pasando los dias pero yo ya pensaba que al final un dia u otro terminarias por escribirme porque si no reventarias, es que eres como un obispo de lo pelma que eres, de los que dan pelmada tras pelmada, que dan la lata hasta asquearle a unos y otros, son como las tarantulas por el asco que dan. En tus comentarios anteriores dijistes: Este sitio es de 39escalones, y dice en él lo que le da la gana, y si no le gusta lo que la gente dice, pues él sabrá lo que tiene que hacer. Sabe, en primer lugar, que fui baneado de este sitio por decir lo que al dueño del mismo no le convenía. Es decir que fuistes Bloqueado por lo insoportable que eres, por el responsable de este Blog, eres incorregible, estabas bloqueado y entrastes de nuevo con la Mascara del Anonimato, para que no se diese cuenta de que eras tu, yo te pille en seguida. Te voy a decir un par de cosas sobre como eras antes y como eres ahora, entrastes en el Blog hablandole al responsable, como un orgulloso, con mucha soberbia, tenias un gran Complejo de Superioridad, al principio hablabas con mucha seguridad, como el que cree saberlo todo, pero escribias en plan pedante, con poco conocimiento de causa, metias mucho la pata, no dabas una, tu al principio no sabias de como era el responsable, no creias que fuese tan inteligente, el te respondia con mucha agudeza, desmontaba lo que tu decias por la flojera de tus argumentos, le daba la vuelta a todo lo que decias de una forma elegante que no te esperabas, te distes cuenta de que cada vez que escribias te extrellabas contra la pared de su conocimiento y cultura, conocimiento de muchas cosas y cultura en su forma de ser, educado, paciente, dandote muchos argumentos, es decir una persona admirable, mientras que tu eras como una rana que no sabia como chapotear, te distes cuenta de que no te debias haber metido con el, que te tenia entre las cuerdas, bajastes el tono de escribir tuyo, creias incluso que te podia dejar K.O. y sin sentido durante una hora, quisistes aparentar ser mas amable, tenias que terminar de alguna forma para no quedar humillado, pero ya lo estabas por lo enfarragoso de tus escritos que se iban enredando y dando tumbos, no es que te dejase sin sentido durante una hora, si no que te dejo durante 11 años, hasta ahora, pero ahora tampoco estas hablando con el, por lo que a el respecta sigues tumbado y en K.O. Ahora al haber entrado de nuevo aqui como un sinverguenza sabiendo que te tenia Bloqueado, es lo que tu me dijistes, ahora 11 años despues, estas Amargado, estas Crispado, ¿porque estas asi? porque hoy en dia lo que tienes es Complejo de Inferioridad y sientes la necesidad de desahogarte con alguien por tu mala leche, sabras que tanto el Complejo de Superioridad como el de Inferioridad son enfermedades mentales, debes de encontrar el termino medio, ni uno ni otro son buenos, por lo que te recomiendo que vayas a donde un Psicologo o a donde un Siquiatra por tu bien y por el bien de todos nosotros, date cuenta de como eres, yo ya te he dicho de como eres porque lo he observado, no hace falta conocerte para saber lo que te pasa. Te pido y creo que los demas tambien lo preferirian, que dejes de contestarme, que tengas un poco de educacion y respeto. Esperando que asi sea, hasta nunca. Posdacta : Si es que escribe de nuevo le pediria al responsable que le Bloquee de nuevo y porque al principio cuando dije yo que era un pelma, como meti la pata y porque debido a ello a habido esta pequeña Tormenta, si ve necesario Bloquearme a mi tambien, lo comprendere por lo que me parecera bien que lo haga, no por eso voy a tener antipatia hacia el. Responsable 39 escalones, si es que lees esto ya sabes puedes bloquearnos a los dos, para que vuelva la calma a este sitio del que debemos saber que es algo serio y no un sitio adecuado para chismorreos y chispas. Un saludo 39 escalones, no se si no lei que te llamas Alfredo o algo parecido. Salud.
Yo no soy español, como supongo que tu si lo eres, no estoy escribiendo en mi idioma, si no que en un idioma extranjero para mi, por lo que me importa un pimiento que haya faltas de ortografía. Lo que importa no son unos cuantos fallos, sino que el contenido, aunque con faltas tan horribles para ti que eres tan culto y tan sensible (de culto poco, siendo tan grosero, y de sensible tanto como Nosferatu) me extraña que te hayas quedado sin leer mi escrito, con lo que te gusta vacilar, con lo curioso que eres ¿que la verdad duele eh? como puede ser que estés en contra de la Eutanasia y a favor de que los muertos vivientes no puedán morir, puesto que no hacen nada en esta vida y ya no les vale la pena seguir aqui, que seas tan compasivo con ellos los que están hechos un Cristo y después (qué contradicción) que seas a su vez tan desagradable, impertinente, maleducado, amargado, frustrado, descerebrado, paranoico, tan poco compasivo, tan poco razonable con la gente que está bien y de momento no tiene necesidad de que les hagan la Eutanasia, eres pura contradicción, ya te dije que tu personalidad dio un giro de un extremo a otro. Como destilas odio hacia la gente, vaya ejemplo que das tu que vendes, la fe, la esperanza y la caridad, para los que casi están muertos, porque los que quieres que sigan sufriendo teniendo un pie aquí y el otro en la nada ¿disfrutas viéndolos tan mal no es así?. Odias al Género Humano, por tu inferioridad, por tu Complejo de Inferioridad que hace que te Agarres a una tontería, como la de la ortografía ¿ya me gustaría saber, que una vez de aprender, cómo llegarías a escribir tu en mi idioma materno? En mi modesta opinión estas como para que te hagas la Eutanasia. Corto y cierro San Martín de los Porrazos de Lima, con la cual deberías de limarte esa lengua de vibora. Espero que sea verdad eso de » Vamos, que con burros no discuto. » que dices, se al menos consecuente. Además de que este escrito tampoco lo debes de leer, porque está muy mal hecho y te puede afectar, decías » He llegado a la cuarta línea y he parado » si escribes de nuevo, eso querrá decir que si lo has leido.
porque lo que quieres es que sigan sufriendo, teniendo un pie aquí y el otro en la nada.
Te dices a ti mismo, piensas que la gente dirá por ti, qué hombre más bueno es, cuanto se preocupa de la gente mayor, está en contra de la Eutanasia y a favor de la vida, es admirable que esté a favor de la gente mayor o no tan mayor, que está tan mal, que tienen la cabeza en la estratosfera, y el cuerpo lleno de dolores, están paralíticos, no pueden hablar, no pueden ni mantenerse de pie ni andar, muchas veces van semidormidos, siempre en silla de ruedas de aqui para alli, y sin saber por donde les llevan de paseo, sin ver bien a nadie y sin conocer a nadie. Eso sí que es estar por la vida y en contra de la muerte, en contra del asesinato que sería el darles una inyección letal, qué gran hombre ejemplo de humanismo y altruismo, todo generosidad, ejemplo de caridad, piedad, misericordia, todo un santo. Lo que no saben es que en tu pensamiento más oculto y verdadero, necesitas de esa gente tan impedida, tan enferma, tan muerta aunque digan que están vivos, los necesitas para sentirte superior a ellos, mucho más que ellos y con el poder de decidir por ellos, tu eres el que determina quién está vivo y los médicos los que deben de decir, pues ya está, se acabó, ya se a muerto, porque si no fuesen los médicos los que deben de decir eso, vosotros llevaríais en las sillas de ruedas a cadáveres, muertos y vestidos elegantemente y según fuese pasando el tiempo, más deteriorados, más podridos y sin carne alguna, con ropa pero está vacía y tan solo con el esqueleto. Diríais que olor hay, cada dia que pasa hay más olor nauseabundo, a podrido, dan ganas de vomitar, es la sociedad la que huele tan mal, asquerosa gente. Tampoco lo leas, que está muy mal redactado. Hasta nunca jamás.
No pierdo ni un minuto en discutir con ignorantes. Para que yo discuta con alguien, tiene que tener categoría, y tú por todo lo que dices y cómo lo escribes, eres un ignorante.
Por eso mismo, como yo no tengo la super categoria que tu tienes, (de todos modos quedastes K.O. con «39 escalones» nada menos que durante 11 años y van sumando mas años) eso es lo que yo quiero, que no leas lo que te escribo, que no me escribas mas, que no pierdas ni un minuto mas conmigo (haber si es cierto). Ojala asi sea, por mi ya he terminado, este es mi ultimo escrito. Por fin pequeño Saltamontes, au revoir grandote Quasimodo el pesado, ya me tenias asqueado de tanto tocar las Campanas (ya tengo suficiente con las campanas de la iglesia que esta al lado de mi casa)
Ay, qué mal huele por aquí, por favor, con tanta basura como dices. Es que se nota tu baja catadura intelectual de aquí a la puerta de Tannhauser, por lo menos.
¿No decias que no querias leerlos? que contradictorio eres, dices que no, pero los lees y si que es verdad que huele mal, ya te decia que huele a cadaveres, los que quieres que sean sacados a pasear. Lo que se nota, es tu gran caradura intelectual, el hecho de que te denomines tu mismo como intelectual ya lo dice todo. Bueno y termina ya !!
Pues lo mismo que tú, que dices que no pierdes ni un minuto en «discutir con ignorantes» pero te vienes aquí a tratar de rebatir (con tonterías que no rebaten nada) cada cosa que digo. Yo, en cambio, no trato de rebatir nada. Ya no discuto. No me mereces ni un segundo más de pensar.